Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 57 из 57
  1. #31
    Форумянин
    Регистрация
    26.08.2003
    Сообщений
    418

    По умолчанию

    Ohnebart, LionZ

    те вы, коллеги, хотите сказать, что если в РФ кто-то получает из мозамбика детальные инструкции, то он не согласовывает условия договоров?

    действует на территории Российской Федерации от имени этой иностранной организации, имеет и регулярно использует полномочия на заключение контрактов или согласование их существенных условий от имени данной организации, создавая при этом правовые последствия для данной иностранной организации (зависимый агент).
    а что мешает согласовать все условия сделки (к примеру такой большой как продажа завода) и поручить независимому агенту всего лишь акты подписать (или даже просто получить их подписанными от нового покупателя?

    как только возникает активная операционная деятельность ИМХО риски признания ПП намного возрастают

  2. #32
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    ГОР, привет!

    Про завод давай отдельно, т.к. есть возможность рассматривать его как недвижимость.

    Представь продажу тысячи машин. Зачем по поводу каждой вести переписку, контролировать поступление документов, держать персонал, если можно найти агента в России и просто указать условия поставок и рекомендуемую цену?

  3. #33
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Приветствую коллеги.

    Правильно ли я понимаю, что в ситуации, когда сотрудники российского юр лица заключают сделки от имени иностранца, единственно возможный выход отмахаться от ПП - получать инструкции от этого иностранца по сделкам. Кстати необходимо отметить, что никаких доверенностей на заключение сделок иностранец не выписивал на этих сотрудников.

  4. #34
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Andreeff, привет!

    Скорее как гарантия - защита от дураков. Доверенность, поручение выступить в интересе, поручение принципала, в общем, неважно как это называется.

  5. #35
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Ohnebart, у меня просто интересная ситуация... у нас у дилеров есть право заключать сделки на форексе и МБК от имени мамы и отражать их на балансе мамы. Однако никаких официальных доверенностей у них нет. Фактически они по рейтеру договариваются о сделки и делают сноску что она заключена от имени мамы. Свифтовое подтверждение клиенту приходит от мама... Вот я и думаю - риск ПП тут просто огромный, но ведь можно задним числом подписать бумажку с заявками от мамы...

  6. #36
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Andreeff, а вознаграждение они за это получают?

    Иностранная организация не рассматривается как имеющая постоянное представительство, если она осуществляет деятельность на территории Российской Федерации через брокера, комиссионера, профессионального участника российского рынка ценных бумаг или любое другое лицо, действующее в рамках своей основной (обычной) деятельности.

  7. #37
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Gene, а вознаграждение они за это получают? формльно нет.
    Последний раз редактировалось Andreeff; 11.12.2008 в 11:13.

  8. #38
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Andreeff, тогда только бумажка от мамы с детальными!!! инструкциями

  9. #39
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Gene, детальными!!! инструкциями это типа почем купить и почем продать?

  10. #40
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Andreeff, и почем, и как, и где - т.е., чтобы у дилера никакого выбора не было.

  11. #41
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Правда тут есть другая тема - мол людей используете, а официально деньги им не платите - значит, скрытая зарплата - значит, уход от ЕСН, от обязанности регистрировать ОП.

  12. #42
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Gene, Правда тут есть другая тема - мол людей используете, а официально деньги им не платите - значит, скрытая зарплата - значит, уход от ЕСН, от обязанности регистрировать ОП. Ну мы тогда прикроемся агентским договором, по которому от мамы деньги получаем

  13. #43
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Andreeff
    между юрисдикцией мамы и Россией нет ли соглашения об избежании двойного налогообложения?

  14. #44
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Ostap, между юрисдикцией мамы и Россией нет ли соглашения об избежании двойного налогообложения? есть, а как это может помочь?

  15. #45
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Andreeff
    есть, а как это может помочь? помочь - никак. Но лучше ознакомиться с письмом Минфина РФ от 12.08.2008г. № 03-08-05 перед тем, как воплощать идею с детальными инструкциями. Эта идея проистекает из пункта 5 части 4 статьи 306 НК РФ, который в отношениях, урегулированных международным соглашением, как правило, не действует. Опираясь на модельную конвенцию ОЭСР, Минфин в указанном письме прямо разъяснил, что
    свидетельством независимости агента является то, что агент отвечает перед принципалом за результаты своей деятельности, которая не является объектом обширного контроля со стороны принципала и детальных инструкций в отношении порядка выполнения осуществления этой деятельности, при этом при получении результатов принципал полагается на особые знания и навыки, которыми обладает агент.

  16. #46
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Ostap, к сожалению Минфин не прочитал вероятно комментарии к конвенции, где определено когда деятельность не является объектом обширного контроля со стороны принципала и детальных инструкций в отношении порядка выполнения осуществления этой деятельности

  17. #47
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Ostap, Опираясь на модельную конвенцию ОЭСР, Минфин в указанном письме прямо разъяснил, что

    Там подразумевается как раз брокерство, дилерство и т.д., т.е., когда агент профессионально занимается этой деятельностью. Т.е., это альтернатива, которая, как я понял, для Andreeff не вполне подходит.

    Эта идея проистекает из пункта 5 части 4 статьи 306 НК РФ, который в отношениях, урегулированных международным соглашением, как правило, не действует

    Прямо да. Но косвенно при этом понимается, что в случае детальных инструкций имеет место деятельность вспомогательного характера. Т.е., полномочий заключать какие-то сделки в данном случае нет.

  18. #48
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Gene
    в случае детальных инструкций имеет место деятельность вспомогательного характера поймите, пожалуйста, мне просто в принципе не нравится идея упрощения проблемы. Дилеры в вопросе Andreeff реально оговаривают и заключают (!) сделки от имени мамы. Тот факт, что у них на это нет "никаких официальных доверенностей", не имеет, на мой взгляд, значения. Сделку от имени другого лица моожно заключить и в отсутствие от него доверенности, главное, чтобы это другое лицо данную сделку впоследствии одобрило. В этой же мере не имеет, на мой взгляд, значения и то обстоятельство, что "свифтовое подтверждение клиенту приходит от мамы". Любая сделка считается заключенной в момент, когда о ней договорились (тем более "по рейтеру"), а не в момент когда она оформлена "свифтовым подтверждением". В таких условиях, в моем понимании, не может идти речи о вспомогательном характере деятельности в РФ. При этом мое мнение необязательно является правильным.

  19. #49
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Ostap, Дилеры в вопросе Andreeff реально оговаривают и заключают (!) сделки от имени мамы

    Вот поэтому и шла речь о детальных инструкциях. Чтобы не было оснований утверждать, что дилеры реально оговаривают условия сделок. А технические действия дилеров при наличии таких инструкций сами по себе не могут рассматриваться как заключение сделок.

  20. #50
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Ostap, Основная проблема в применении ОЕСД это подтвердить зависимость агента. В комментариях к конвенции сказано, что необходимо установить как юридическую так и экономическую зависимость агента от принципала. Независимый агент должен быть ответсвеннен за резульаты работы. Фактически то что принципал полагается на умение и знания трейдеров в москве даже не смотря на то, что дает им указания фактически сигнализирует о независимости агента. При этом если услуги агента оплачиваются по рынку, это тоже позволяет сказать о том, что существует независимость, назовем экономическая, от принципала...
    Хочу так же отметить, что мой шеф в лондоне гвоорит, что даже там налоговики затрудняются приплести зависимость агента в большинстве случаем по конвенции...

  21. #51
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    ЗЫЖ
    детальные инструкции фактически свидетельствую о том, что мы не по своей воле действуем от имени мамы (т.е. фактически если бы нам дали доверенность мы бы сами и заключали сделки, а уже люди в лондоне контролировать это не могли бы), т.е. деятельность приблеженная к брокерской...

    Еще хотел задать вопрос Ostap,... Как Вы считаете когда о сделки договраиваются по "по рейтеру", это означает заключение сделки? и если да то на основании чего...

  22. #52
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Andreeff
    когда о сделки договраиваются по "по рейтеру", это означает заключение сделки? да, это означает заключение сделки. Сделка считается заключенной, когда согласованы все ее существенные условия. Форма, в которой происходит такое согласование, не так важна. Известно, что несоблюдение требований к форме сделки, как правило, не влечет ее недействительность (статья 162 ГК РФ). Оговорка про внешнеэкономические сделки здесь в любом случае неприменима, так как переписка "по рейтеру" вполне тянет на простую письменную форму. В описанной Вами ситуации свифтовое сообщение от иностранного субъекта является, на мой взгляд, последующим одобрением действий, совершенных дилерами в его интересах без поручения (статья 982 ГК РФ).

    если услуги агента оплачиваются по рынку, это тоже позволяет сказать о том, что существует независимость, назовем экономическая, от принципала... то есть даже если этот агент работает только на одного принципала и тот в полном объеме возмещает расходы агента на выполнение поручения?

    детальные инструкции фактически свидетельствую о том, что мы не по своей воле действуем от имени мамы можете как-нибудь обосновать эту мысль? фактически если бы нам дали доверенность мы бы сами и заключали сделки, а уже люди в лондоне контролировать это не могли бы любопытное понимание института доверенности.

    Gene
    Вот поэтому и шла речь о детальных инструкциях. Чтобы не было оснований утверждать, что дилеры реально оговаривают условия сделок. простите, а принципал такие детальные инструкции на основании какого-то специфического инсайта генерировать будет? Или, может, ему по соответствующему поводу те же дилеры будут предоставлять т.н. advice? Что в этом случае будет чему предшествовать: оговорение условий сделки дилерами "по рейтеру" или получение ими насчет таких условий детальной инструкции от принципала? Мне кажется, первое.

  23. #53
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    Ostap, то есть фактически также и по телефону можно сделки заключать? звякнуть и все? интересно... А почему тогда мы со всеми клиентами заключаем соглашение о том, что сделка заключенная по рейтеру считается заключенной?

    то есть даже если этот агент работает только на одного принципала и тот в полном объеме возмещает расходы агента на выполнение поручения? если по рынку, то не только расходы... но есть и агентское вознаграждение.

    можете как-нибудь обосновать эту мысль? считаете в брокерских отношениях не так?

    любопытное понимание института доверенности. я не юрист, но такое мое понимание заключение сделок при брокерских отношениях и при наделении полномочиями путем выдачи лицензии.


    простите, а принципал такие детальные инструкции на основании какого-то специфического инсайта генерировать будет? Он может генерировать инструкции путем задания на день с указанием объемов вилок цен и т.д. - для этого никакого рейтера не нужно.

  24. #54
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Andreeff
    то есть фактически также и по телефону можно сделки заключать? звякнуть и все? на рынке ценных бумаг так в большинстве случаев и происходит. Обратите внимание, что порядок ведения внутреннего учета из постановления ФКЦБ РФ № 32, Минфина РФ № 108н от 11.12.2001г. прямо допускает ситуации, когда дата заключения сделки и подписания договора по ней не совпадают (например, пункт 28).

    А почему тогда мы со всеми клиентами заключаем соглашение о том, что сделка заключенная по рейтеру считается заключенной? чтобы облегчить себе доказывание условий сделки и исключить споры о соблюдении ее надлежащей формы.

    если по рынку, то не только расходы... но есть и агентское вознаграждение. нет у меня под рукой комментария к модельной конвенции ОЭСР, но, насколько помню, совокупность (1) работы агента только на одного принципала и (2) нахождения агента "на иждивении" принципала с точки зрения несения последним расходов первого на выполнение агентского поручения находить там вполне однозначное истолкование.

    такое мое понимание заключение сделок при брокерских отношениях и при наделении полномочиями путем выдачи лицензии. с гражданско-правовой точки зрения брокер, действующий от имени клиента, и представитель последнего по доверенности ничем друг от друга не отличаются. Различия в уровне зависимости таких "агентов" кроются исключительно в налоговом праве.

    Он может генерировать инструкции путем задания на день с указанием объемов вилок цен и т.д. тогда это уже будут не детальные инструкции.

    P.S. В этой теме будет уместно упомянуть еще одно разъяснение Минфина РФ - письмо от 07.05.2008г. № 03-08-05. В нем прямо отмечено, что
    Понятие "полномочие заключать контракты" не следует рассматривать буквально - зависимый агент може согласовывать все элементы и подробности контракта, который затем может быть подписан другим лицом в государстве, резиденом которого является педприятие.

  25. #55
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Ostap, простите, а принципал такие детальные инструкции на основании какого-то специфического инсайта генерировать будет?

    Возможно, Вы правы - в данной реальной ситуации вариант с детальными инструкциями возможен только теоретически. И даже если его формально осуществить, налоговая может применить концепцию необоснованной налоговой выгоды.

    Andreeff, если же, наоборот, упирать на независимость и профессионализм дилера, а у вас агентский договор на организацию (сам банк), то тогда получается, что все документы должны быть направлены на банк, как на дилера. Соответственно, как я понимаю, в агентском договоре между мамой и банком брокерская деятельность прописана?

  26. #56
    Форумянин Аватар для Andreeff
    Регистрация
    17.09.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    214

    По умолчанию

    А у меня еще вот какой вопрос возник, а на каком основании налоговая вообще может проверять наличие/отсутствие у иностранной организайии обязанности зарегистрировать ПП, проверяя российское юр лицо?
    А кто-нибудь вообще сталкивался с таким на проверках. Может суды какие есть по таким вопросам?

  27. #57
    Форумянин Аватар для CENSORED
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    221

    По умолчанию

    Если у агента такой принципал один (или группа взаимосвязанных), то принять решение о наличии ПП они и сами смогут при проверке агента. Можно потом попробовать оспорить через суд (см. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 07.06.2006 N КА-А41/5096-06 по делу N А41-К2-5662/05). В эрефии с такими случаями я не сталкивался (иностранцы такого способа "входа" на рынок очень боятся), но в других странах ПП весьма часто решается судом в пользу налорга, а это с финансовой точки зрения обычно каюк бизнесу в этой стране (в смысле, проще все начисто затевать).
    А если у агента таких принципалов как вкладчиков в сбере, то не будет ПП.
    Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •