Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 121
  1. #91
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    MaTan вообчим, не думаю, что моё мнение Вам было интересно... тем более, что оно не до конца сложившееся...
    Не, ну зря Вы так (можно писать "вы"? - по-моему, "Вы" это чересчур офоициально). Я тоже не могу похвастаться цельной и сформированной позицией по обсуждаемым проблемам. И, честное слово, не считаю свое мнение единственно правильным ни по каким вопросам. Более того, у меня совсем не возникает впечатления, что я сильно лучше вас разбираюсь в обсуждаемой проблеме. Если возникает впечатление, что я пытаюсь кого-то учить, нижайше прошу прощения, поверьте, это не так. Хотите, буду ставить IMHO перед каждым предложением?


    Удостоверяемое векселем денежное обязательство, несмотря на его абстрактность, все-же является реально взятой на себя обязанностью, сутью которой является уплата денежных средств.
    Выдача векселя должна иметь под собой основания. О наличии таких оснований упоминает и непосредственно вексельное законодательство (п. 17 Положение).

    Воистину! С одной небльшой поправкой: выдача должна иметь основания при нормальном гражданском обороте. Неосновательная выдача - нонсенс, конечно, но вексель-то все равно остается векселем

    В связи с чем не могу с Вами согласиться относительно того, что, по договору, в соответствии с которым вексель выдается, обязательство векселедателя носит характер совершения ряда действий связанных с "написанием" ценной бумаги, на мой взгляд обязанность векселедателя заключается в удостоверении своего денежного обязательства и принятии на себя обязанности исполнить его в формализированной процедуре, присущей существу ценной бумаги, его удостоверевшей.
    Гм., это ведь практически одно и то же: "написание векселя" и "принятие обязанности исполнить в формализованной процедуре".
    Принципиальное отличие: вы настаиваете на то, что вексель всегда выдается в счет (в удостоверение) уже имеющегося денежного обязательсва. То есть, по сути, только в порядке ст. 815. Опять же вспоминаем п. 35 Пост 33/14 - это новация.

    Единственное, чтобы хотела заметить, что в предложенной Вами сделке (вполне легитимной на Ваш взгляд) возможны два варианта:
    1.обязательство векселедателя по векселю наступает раньше, чем обязательство векселедержателя по уплате встречного предоставления...
    2. обязательство векселедержателя возникает раньше, чем обязательство по векселю.

    Раньше -позже... Думается обязательство платить по простому векселю возникает в момент выдачи такого. Обязательство уплатить за выданный вексель - тогда же, я думаю (с поправкой на то, что так как это прямо нигде не написано, надо смотреть договоры). Если деньги выдаются до выдачи векселя - все это не работает, потому что это классический заем + 815.
    Непосредственная обязанность - тут сроки могут варьироваться, но мне кажется, это ничем не страшнее любого коммерческого кредита.

    Исходя из Ваших рассуждений абсолютно безразлично, каким образом подлежит исполнению вексельное обязательство, на характер взаимоотношений сторон по сделке, лежащей в основе выдачи векселя, это не влияет...а меня это настораживает, потому как стороны в первом и втором случае о совершенно разных вещах договариваются...
    А вот тут я вас не понял. Вексельное обязательство исполняется все время одинаково - уплатой вексельной суммы. И на обязательтсво в основании никак не влияет, хотя бы потому, что, в большинстве случаев, с выдачей векселя "основное" обязательство прекражается либо новацией, либо надлежащим исполнением
    Хотя, мне кажется, вы что-то другое имели в виду, но никак не могу уловить что...

    Теперь про заем. Действительно, ГК не знает других сделок "деньги против денег" для простых смертных. И для векселедаля выдача векселя всегда принятие денежного обязательсва (сразу вспомнилась "оплата шинами" ). НО интерес ремитента тут может состоять не в получениии денег, а в получении имущества, коим является вексель для него. Поэтому возможность применения норм о займе все же представляется сомнительной.


    Свят, свят, свят!

  2. #92
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    А вот тут я вас не понял. Вексельное обязательство исполняется все время одинаково - уплатой вексельной суммы. И на обязательтсво в основании никак не влияет, хотя бы потому, что, в большинстве случаев, с выдачей векселя "основное" обязательство прекражается либо новацией, либо надлежащим исполнением
    Хотя, мне кажется, вы что-то другое имели в виду, но никак не могу уловить что...

    прошу прощения, написала действительно непонятно)
    имела ввиду срок по векселю. Предполагаю, что для первого векселедержателя и векселедателя при заключении сделки, обуславливающей выдачу векселя не безразлично (при установлении обязанностей векселедержателя) в какой срок будет исполняться вексельное оьбязательство.
    На мой взгляд принципиально по-разному выглядят мотивы действий сторон в случае, когда срок уплаты по векселю установлен раньше наступления срока уплаты за вексель и наоборот.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  3. #93
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Фауст
    НО интерес ремитента тут может состоять не в получениии денег, а в получении имущества, коим является вексель для него.
    но ведь и по любой другой сделке, предполагающей наличие у кредитора права требования по денежному обязательству, интерес кредитора может состоять не в фактическом получении исполнения от должника, а в переуступке права требования другому лицу...

    я с Вами ведь даже не спорю (по большому счёту), я пытаюсь "разложить по полочкам" Ваш подход, мне по просто по внутреннему ощущению не очень нравится продажа имущественного права к себе...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  4. #94
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    MaTan, да я сам бы рад разложить его по полочкам...
    мне по просто по внутреннему ощущению не очень нравится продажа имущественного права к себе...
    А дарение нравится?

  5. #95
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Фауст А дарение нравится?

    .......... не нравится) но я же на прошлой странице уже писала, как я понимаю выдачу векселя без встречного предоставления...
    удостоверние обещания в определённый срок передать в дар денежные средства ... криво конечно, но мне так проще понимать природу такой сделки...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  6. #96
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Если не трудно, то интересно услышать ваше мнение по следующей схемке:
    1. Фирма А пречисляет фирме В деньги.
    2. Фирма В выдает свой вексель фирме А в порядке ст. 815 ГК.
    3. Фирма В перечисляет фирме А деньги по договору "обычного" займа.
    Если все три операции в один день провести, это по вашему заслуживает права на жизнь?
    Или все три операции будут недействительными? Притворные или мнимые?
    Если срок увеличим до недели?

  7. #97
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Фауст MaTan Привет, коллеги!
    Можно чисса по дилетански встрять в разговор?

    А что вот мы все векселя да векселя. Вот еще проще пример:

    У ООО Солнышко есть сейф с 1 млн. долларов шша. И есть от него 2 медных ключа.
    ОО0 Солнышко заключает договор КП с ООО Ласточка на продажу одного экземпляра ключа за 10 рублей. Вопрос: что это за сделка чисса по ГК?

    Вот тоже самое и будет передача своего векселя без встречного представления. Об этом кстати и говорит российская судебная практика. Про гондурасскую я не в курсе

    Прошу заметить: здесь причудливо (для некоторых) пересеклись 2 отрасли человеской деятельности: гражданско-правовая и слесарно-механическая.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  8. #98
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Бедолага
    Про гондурасскую я не в курсе
    Гон.ая признает договор КП с ООО Ласточка недействительным

  9. #99
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Rainmaker вот и мне кажется, что наш советский суд так и скажет: недействительная сделка, если заинтересованное лицо об этом его попросит.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  10. #100
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Бедолага
    Проблема в том что в советском суде заинтересованное лицо это дядя из КФМ (если посмотришь на примеры ниже приведенные, не одного чисто гражданского не увидишь).

  11. #101
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Rainmaker Проблема в том что в советском суде заинтересованное лицо это дядя из КФМ

    это безусловно отдельный разговор, но как только сделка коснется налогов в соотв. со Ст.45 налорг начнет квалифицировать сделки, причем не всегда так, как хотелось бы сторонам.

    Между прочим, прочитал у Дениса Щекина инфу итересную, что на норме о конфискации полученного по ничтожной сделке в доход казны настоял сам дедушка Ленин. Окак! А в ГК РФ это чисса исторически его потомки перенесли.

    А говорили, что он детей любил...
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  12. #102
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker Если не трудно, то интересно услышать ваше мнение по следующей схемке:
    1. Фирма А пречисляет фирме В деньги.
    2. Фирма В выдает свой вексель фирме А в порядке ст. 815 ГК.
    3. Фирма В перечисляет фирме А деньги по договору "обычного" займа.

    не трудно разумеется)) я не поняла п. 3(( что значит перечисляет деньги по договору обычного займа? вексельное обязательство не гасится?
    Если все три операции в один день провести, это по вашему заслуживает права на жизнь?
    Или все три операции будут недействительными? Притворные или мнимые?
    Если срок увеличим до недели?

    хммм... если всё-таки в п. 3 имелось ввиду погашение векселя, то вероятно "собака зарыта" в сроке? в обращении векселя в течение одного дня? я не понимаю почему вдруг вопрос о недействительности возник... да ещё по основаниям ст. 170 ГК РФ...
    не вижу в этом ничего особенного, межбанковские кредиты на несколько часов вон выдаются - вполне в рамках обычиев делового оборота, а тот факт, что не возможно установить последствия действий раз все они к одной дате относятся, так тоже не вижу ничего страшного - вряд ли можно доказать, что последовательномть действий иная, нежели, чем вы предложили...
    Бедолага Можно чисса по дилетански встрять в разговор?
    эхэхэх... чиво вот придуриваимси та??? а??? нашёл профессионалку блин... ругацца буду!
    У ООО Солнышко есть сейф с 1 млн. долларов шша. И есть от него 2 медных ключа.
    ОО0 Солнышко заключает договор КП с ООО Ласточка на продажу одного экземпляра ключа за 10 рублей. Вопрос: что это за сделка чисса по ГК?


    Лёш... ты серьёзный ответ на этот впорос хотишь????))))

    сравнение прикольное))) тока ключ надо бесплатно передавать)) а за 10 рублёффф, это уже "эмиссия" дисконтного векселя)) ИМХО своя пестня... им мы её с тобой помница пели ужо коллективно))))
    мдя... дежа вю... а ведь два с полтиной года минуло)))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  13. #103
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Если спросил не точно то извините. Попробую еще раз.
    1. Фирма А перечисляет фирме В деньги 100 руб.
    2. Фирма В выдает свой вексель фирме А 100 руб.
    1+2 это как вы видите займ по статье 815 ГК.
    3. Фирма В перечисляет фирме А деньги по договору займа 100 руб. Перечисляет именно по договору займа, а не в оплату ранее выданного векселя.
    Можно дальше предположить:
    Срок погашения векселя - через 5 лет, срок погашения займа (где займодавец В) - 5 лет.
    Вроде старался понятно все написать

  14. #104
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan

    Привет, Таня!

    мдя... дежа вю... а ведь два с полтиной года минуло)))

    Это-то как раз нормально. Еще Вильям, понимаешь, наш Шекспир говорил: во всей мировой литературе есть только 3 темы: власть, деньги и секс.

    тока ключ надо бесплатно передавать))

    Через 2.5 года я понял, что лучше не безвозмездно, а продать. Тогда будет нормальная сделка. А смысл этой сделки таков: корректная ГП сделка по к/п имущества. То что это имущество есть всего лишь "ключ" к другому имуществу - как бы за кадром. Я просто хотел показать отдельным любителям, что слишком серьезно считать вексель "имуществом" при всех обстоятельствах - не вполне корректно и может привести к оторванным от жизни выводам.

    А то , что в этой сделке что-то не так, можно понять только из дальнейших манипуляций участников процесса. А может этот медный ключ купили для дальнейшей сдачи в лавку "Вторцветмета"?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  15. #105
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker Если спросил не точно то извините. Попробую еще раз.
    1. Фирма А перечисляет фирме В деньги 100 руб.
    2. Фирма В выдает свой вексель фирме А 100 руб.
    1+2 это как вы видите займ по статье 815 ГК.
    3. Фирма В перечисляет фирме А деньги по договору займа 100 руб. Перечисляет именно по договору займа, а не в оплату ранее выданного векселя.
    Можно дальше предположить:
    Срок погашения векселя - через 5 лет, срок погашения займа (где займодавец В) - 5 лет.

    хмммм...если В исполняет договор займа непосредственным возвращением денежных средств, вексель то в этой сделке в качестве чего выступает? сорри... не поняла я(
    Бедолага
    Лёш)) а я ж с тобой не спорю)) за эти 2,5 года у меня исчезла непоколебимая увернность в том, что я понимаю природу вексельных взаимоотношений))) но чувство, что что-то не так в случае, когда вексель выписывается до получения денежных средств осталось))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  16. #106
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    хмммм...если В исполняет договор займа непосредственным возвращением денежных средств, вексель то в этой сделке в качестве чего выступает? сорри... не поняла я(
    Если вы имеете в виду сделку № 3, то вексель к ней никакого отношения не имеет, кроме разве того, что как я уже указывал сделка 3 происходит в один день со сделкой 1 и 2.

  17. #107
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker т.е. возврат денег по какому то другому договору займа ранее заключенному происходит что ли? В перекредитовался?
    прошу прощения... туплю...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  18. #108
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Бедолага
    мое почтение
    Про ключ - понравилось. И с этим соглашусь
    . Я просто хотел показать отдельным любителям, что слишком серьезно считать вексель "имуществом" при всех обстоятельствах - не вполне корректно и может привести к оторванным от жизни выводам

    все может быть. Такой вот он двуликий, сволочь, как Янус. И вещь, и обязательство. А у некотороых (мы на них не будем показывать пальцем) он еще и средство платежа, форма расчетов и способ обеспечения обязательства

    Осмелюсь еще напомнить, что в теории принадлежность следут судьбе главной вещи, а не наоборот (это к вопросу про ключ и сейф)

  19. #109
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan
    Rainmaker т.е. возврат денег по какому то другому договору займа ранее заключенному происходит что ли? В перекредитовался?
    прошу прощения... туплю...
    Я бы назвал это горе от ума
    Вы домысливаете за меня то, что я вовсе не имел в виду.
    В моем примере просто есть два договора займа: один по статье 815 ГК, другой по 807. Я ведь не говорю что займ вернули или что вексель погашен Юридически ничего не погашено и ничего не вернули.
    Я ведь спрашиваю потому что сам пытаюсь понять почему Вас смущает выдача векселя, а потом его оплата. А если посмотреть на мой пример, то с экономической т.з. это одно и тоже.

  20. #110
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker В моем примере просто есть два договора займа: один по статье 815 ГК, другой по 807. Я ведь не говорю что займ вернули или что вексель погашен Юридически ничего не погашено и ничего не вернули.

    аааа.... вот теперь поняла)) примерно тоже самое только в обратной последовательности происходит по договору так называемого "вексельного кредита" ... сначала банк выдает кредит (денежный), а потом заёмщик выдает банку "займ" в обмен на вексель...
    Я бы назвал это горе от ума
    Вы домысливаете за меня то, что я вовсе не имел в виду.

    да нее))) это как раз от отсутствия этава самого ума)) токма это вовсе не горе)по крайней мере для меня)))

    А если посмотреть на мой пример, то с экономической т.з. это одно и тоже.
    полагаете?
    а я не усмотрела в Вашем примере аналогии с рассматриваемой здесь сделкой (даже с экономической точки зрения)...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  21. #111
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    а я не усмотрела в Вашем примере аналогии с рассматриваемой здесь сделкой (даже с экономической точки зрения)...
    Я имею в виду последствия. Я понял что они Вас смущают.
    Договор который вы с Фауст разбирали по своим последствиям (эк-м) приводит к следующему:
    у В в активе право требовать оплаты договора 100 р. от А
    в пассиве долг по собственному векселю номинал 100 руб.
    у А в активе вексель В номиналом 100 р.
    в пассиве долг по оплате векселя В 100 руб.
    Если посмотреть мой пример, который я Вам привел, то последствия в принципе те же. Вы согласны?
    P.s.
    да нее))) это как раз от отсутствия этава самого ума)) токма это вовсе не горе)по крайней мере для меня)))Без обид?

  22. #112
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker [i]Я имею в виду последствия. Я понял что они Вас смущают.
    Договор который вы с Фауст разбирали по своим последствиям (эк-м) приводит к следующему:
    у В в активе право требовать оплаты договора 100 р. от А
    в пассиве долг по собственному векселю номинал 100 руб.
    у А в активе вексель В номиналом 100 р.
    в пассиве долг по оплате векселя В 100 руб.
    Если посмотреть мой пример, который я Вам привел, то последствия в принципе те же. Вы согласны?
    P.s.

    неа... не согласна, другие активы, другие пассивы, другие сделки, другие способы защиты нарушенных прав неисполнением обязательств, другое правовое регулирование... возможно ошибаюсь)
    ведь с "экономической" точки зрения, например, не имеет значения заключили мы три сделки (встречные купли-продажи и зачёт) или одну - мена... но правовое регулирование разное, налоговые последствия кстати тоже) (например по НДС)

    а смущают меня не последствия вовсе... меня смущает невозможность объяснения природы этой сделки...



    Без обид? как это???? ну ушшш нет! буду рыдать всю ночь в подушку... громко и надрывно!
    Вы серьёзно???)))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  23. #113
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Ясное дело что все это другое.Только какую бы сделку стороны не заключали, для них всегда на первом месте цель какую они преследуют, а все другое это так сказать дело техники.
    Вы посмотрите на пример ФАСа с чего начался этот спор. Я не удивлюсь если скоро появится и такие которые признают сделки займа (уже из моего примера) недействительными. На статью 815 ФАС уже сослаться не сможет (Вы согласны?), но основание они найдут это тоже дело техники. Где то как то прочитал про СССР:
    "Здесь цель оправдывали средства
    А средста о.. цель."
    Про тот ФАС можно будет сказать то же самое.
    P.s.
    Про налоги я малость не понял, какие другие последствия Вы имеете в виду?
    P.p.s.
    Без обид? как это???? ну ушшш нет! буду рыдать всю ночь в подушку... громко и надрывно!
    ну все, сегодня не усну (совесть съест)
    Вы серьёзно???)))

  24. #114
    Форумянин
    Регистрация
    24.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    633

    По умолчанию

    Извиняюсь, но тема напоминает беседу следователя с преступником, убивающим алкоголиков и продающего их квартиры другим гражданам:
    С: убивать нельзя – это преступление.
    П: я не убийца, я санитар, который очищает Москву от мусора, ведь в конечном счете в квартиры вселились нормальные люди, которые приносят пользу обществу
    Кто прав? Почему? Правда, дискутировать можно долго?

  25. #115
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Станислав Дерка
    Не понял. Нормальный люди это будущие хозяева ЮКОСА что ли?

  26. #116
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    О! Я знал что прийдем к филосовским категориям:


    -- Как прикажете, мессир? -- спросил Фагот у замаскированного.
    -- Ну что же, -- задумчиво отозвался тот, -- они -- люди как люди.
    Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего
    бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота.
    Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их
    сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный
    вопрос только испортил их... -- и громко приказал: -- Наденьте голову.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  27. #117
    Форумянин
    Регистрация
    24.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    633

    По умолчанию

    Как говорил К.Прутков: "зри в корень". Т.е. перво-наперво должен быть разрешен вопрос: нарушен или нет закон?
    А все философские рассуждения направлены на увод в сторону, т.е. являются обычной демагогией. Выдача собственного простого векселя (и как вещи и как обязательства) в отсутствие первоначального встречного предоставления – это дарение, либо неосновательное обогащение (получение в отсутствие установленных законом оснований).
    Если же перед лицом стоит задача продать собственный вексель, то ему необходимо оформить переводный вексель, в котором это лицо является и векселедателем и первым векселедержателем (абз.2 п.3 Положения).

  28. #118
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Станислав Дерка
    Выдача собственного простого векселя (и как вещи и как обязательства) в отсутствие первоначального встречного предоставления – это дарение, либо неосновательное обогащение (получение в отсутствие установленных законом оснований).

  29. #119
    Форумянин
    Регистрация
    24.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    633

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бедолага
    О! Я знал что прийдем к филосовским категориям:
    Людей губит не квартирный вопрос. Жизнь в большом городе построена по принципу курятника: каждый стремится забраться повыше, при этом клюнуть ближнего и нагадить на нижнего.
    Проверено, Москва людей "ломает" в среднем за 1,5 - 2 года: иных людей уж не узнать...

  30. #120
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Витрянский В.В. Кредитный договор: понятие, порядок заключения и исполнения. М.: Статут, 2005. – 221 с.
    4. Вексельное «кредитование»
    В последние годы в банковской практике получило широкое распространение так называемое вексельное кредитование, когда в заключаемом сторонами кредитном договоре помимо традиционных условий, предусматривающих обязательство банка по выдаче определенной суммы кредита заемщику и обязательство последнего по возврату суммы кредита и уплате процентов за пользование денежными средствами, содержится оговорка о том, что кредит в обусловленной сумме выдается простыми векселями банка-кредитора. Появление в имущественном обороте названной договорной конструкции, по-видимому, объясняется жесткой позицией Банка России в отношении возможного порядка исполнения обязательства банка-кредитора по выдаче кредита (только путем зачисления суммы кредита на банковский счет заемщика), а также некоторыми соображениями, кроющимися в налоговом законодательстве.
    По этому поводу, например, Л.Г. Ефимова пишет: «Чтобы обойти правило о зачислении кредита на расчетный счет заемщика, кредитные организации стали выдавать так называемые вексельные кредиты. Договор вексельного кредита содержит единственное отличие от обычной типовой формы кредитного договора: банк обязуется предоставить клиенту кредит не деньгами, а простыми векселями банка, суммарный номинал которых соответствует сумме обещанного кредита»(*).
    (*) Ефимова Л Г. Банковские сделки: право и практика. С. 527-528.

    Первоначальная реакция судебно-арбитражной практики на вексельное «кредитование» состояла в том, что подобные кредитные договоры нередко признавались недействительными, поскольку передача ценных бумаг (векселей) не могла составлять предмет обязательства на стороне банка по кредитному договору, а поэтому соответствующие кредитные договоры признавались противоречащими положениям ст. 819 ГК РФ о кредитном договоре. Как правильно отмечается в юридической литературе, приведенное суждение содержит логическую ошибку. «Если договор вексельного кредита не соответствует диспозиции ст. 819 ГК РФ, - замечает Л.Г. Ефимова, - то отсюда не следует, что он противоречит закону. Последний не содержит нормы, которая бы запрещала такого рода сделки. Поэтому логично было бы предположить, что рассматриваемый договор имеет иную правовую природу»(*).
    (*) Ефимова Л Г. Банковские сделки: право и практика. С. 528.

    В судебно-арбитражной практике можно было встретить и иные подходы к оценке договоров вексельного «кредитования»: такие договоры нередко признавались нормальными кредитными договорами, по которым обязательство банка-кредитора по предоставлению кредита считалось исполненным с момента фактического платежа по выданным векселям; в других случаях такие договоры квалифицировались как купля-продажа векселей с отсрочкой их оплаты и т.п.
    Так, по одному из дел по спору о недействительности договора вексельного кредитования арбитражный суд, принимая решение об отказе в иске, исходил из того, что между сторонами заключен договор купли-продажи векселей, по которому обязательства по передаче товара (векселей) продавцом (банком) выполнены, а покупатель (заемщик) не произвел оплату переданного товара. Апелляционная и кассационные инстанции согласились с квалификацией указанного договора как договора купли-продажи ценных бумаг, однако, отменяя решение арбитражного суда, основывались на том, что указанный договор (как договор купли-продажи) не может быть признан заключенным из-за несогласования сторонами его существенных условий (предмета, количества товаров).
    Президиум Высшего Арбитражного Суда РФ в порядке надзора отменил принятые судебные акты по данному делу и направил его на новое рассмотрение, предложив арбитражному суду прежде всего определить правовую природу спорного договора, имея в виду, что указанный договор о кредитовании векселями не подпадает под определение договора купли-продажи, приведенное в ст. 454 ГК РФ, но в то же время не является и кредитным договором(*).
    (*) Вестник ВАС РФ. 2001. № 11. С. 48-50.

    В дальнейшем, определяя правовую природу договора о кредитовании векселями, судебно-арбитражная практика остановилась на том, что такой договор, не являясь кредитным договором, может быть признан договором смешанным (п. 3 ст. 421 ГК), в котором содержатся элементы различных договоров, в том числе и договора займа (в части обязательства лица, получившего векселя банка, возвратить денежную сумму, составляющую их номинальную стоимость с соответствующими процентами). А поскольку в соответствующей части договор о кредитовании векселями подчиняется правилам о договоре займа, являющемся реальным договором, было признано, что вопрос о «возврате кредита» (т.е. об уплате денежной суммы, составляющей номинальную стоимость выданных векселей) банк-«кредитор» вправе поставить только после погашения вексельных обязательств, вытекающих из выданных им векселей.
    (*) Вестник ВАС РФ. 1998. № 10. С. 49-50.

    Данная позиция нашла поддержку и в юридической литературе. Так, Л.Г. Ефимова, комментируя соответствующий судебный акт, принятый Президиумом Высшего Арбитражного Суда РФ, обратила внимание на содержащиеся в нем выводы, «во-первых о соответствии этого договора действующему законодательству, во-вторых, о его смешанном характере... Обязательство банка предоставить кредит в силу ст. 815, 818 ГК РФ оказывается преобразованным в вексельное обязательство. Следовательно, кредит необходимо считать предоставленным, а заемщика - обязанным платить проценты и возвращать долг только в момент оплаты указанных векселей»(*).
    (*) Ефимова Л Г. Банковские сделки: право и практика. С. 528.

    По этому же поводу В.Г. Голышев указывает: «...вексель не является деньгами в собственном смысле слова, а его способность выполнять отдельные функции денег не превращает его в денежное средство. Следовательно, вексель в соответствии со ст. 819 ГК РФ не может выступать в качестве предмета кредитного договора. Вексельный кредит имеет отличную от кредита денежного правовую природу... Очевидно, что сделка, именуемая вексельным кредитом, имеет смешанный характер, поскольку в силу специфики своего предмета не относится ни к одному из поименованных в ГК договоров»(*).
    (*) Голышев В.Г. Указ. соч. С.28-29.

    Р.И. Каримуллин относительно тех случаев, когда «банк настаивает на предоставлении им кредитов в форме выдачи простых векселей, векселедателем по которым выступает он сам», пишет: «Но сама по себе выдача векселей... не влечет каких-либо юридических последствий для предоставления кредита. Реальную возможность по использованию заемного капитала заемщик получает позже, в момент оплаты векселей. Поэтому, строго говоря, предоставление кредита не знает такой формы, как выдача собственных простых векселей»(*).
    (*) Каримуллин Р.И. Указ. соч. С.26.

    В то же время названный автор допускает возможность ситуации, когда кредитным договором предусмотрена «передача заемщику чеков или переводных векселей, по которым заемщик может получить деньги у третьего лица». «Разница между передачей денег и указанных ценных бумаг, - утверждает Р.И. Каримуллин, - будет такая же, какая существует между исполнением обязательства лично и с перепоручением. Поэтому надлежаще исполненным обязательство кредитора может быть признано только в момент их оплаты третьим лицом, когда у последнего появляется реальная возможность для распоряжения капиталом»(*).
    (*) Там же. С.29.

    Нет сомнения в том, что обязательство, вытекающее из векселя, не может рассматриваться в качестве кредитного или иного вида заемного обязательства Разнообразный набор отличительных признаков вексельного обязательства (практически во всех его основных элементах) дает все основания для его квалификации в качестве самостоятельного типа гражданско-правовых обязательств(*). Однако вряд ли возможно согласиться с квалификацией договора о вексельном кредитовании в качестве смешанного договора, в котором имеются элементы вексельного и заемного обязательств, как это делает, например, Л.Г. Ефимова. В таком договоре (в момент его заключения) на стороне банка нет вексельного обязательства перед заемщиком (данное обязательство появляется позже из факта выдачи векселей), банк принимает на себя обязательство выдать векселя, суммарная номинальная стоимость которых и составит размер «кредита», якобы предоставляемого заемщику. Это договорное обязательство не охватывается каким-либо договором, регулируемым ГК.
    (*) Подробнее об этом см.: Белов В.А. Очерки по вексельному праву. М, 2000. С. 83-85; Витрянский В.В. Указ. соч. С. 286-305.

    Что касается обязательства на стороне заемщика, то, на наш взгляд, оно не может быть признано заемным обязательством по той причине, что указанное обязательство состоит в уплате банку номинальной стоимости выданных заемщику векселей, а не в возврате полученной от заимодавца денежной суммы (займа).
    Выходит, что договор о вексельном кредитовании не может быть признан смешанным договором, включающим в свое содержание элементы известных и урегулированных законом обязательств (вексельного и заемного). Скорее речь идет об обязательствах, образующих предмет самостоятельного непоименованного договора, одна сторона которого обязуется выдать собственные векселя определенной суммарной номинальной стоимости, а другая - уплатить в установленный срок денежную сумму в размере суммарного номинала полученных векселей и соответствующие проценты.
    Дело не меняется от того, что вместо обязательства выдать собственные векселя соответствующая организация обязуется передать (индоссировать) векселя, выданные третьим лицом. Такое обязательство не может быть признано обязательством кредитора в кредитном договоре по предоставлению кредита, исполнение которого возложено кредитором на третье лицо (векселедателя), как полагает Р.И. Каримуллин. Указанное третье лицо обязано платить по выданным им векселям в силу самостоятельного вексельного обязательства, никак не связанного с обязательством кредитора по договору о вексельном кредитовании.
    Таким образом, под видом договора о вексельном кредитовании в данном случае, вероятно, выступает непоименованный гражданско-правовой договор, а не договор смешанный, что имеет принципиальное значение для правоприменительной практики. Оставаясь на той позиции, что договор о вексельном кредитовании является смешанным договором, мы должны будем руководствоваться правилом, предусмотренным п. 3 ст. 421 ГК РФ, о том, что к отношениям сторон применяются в соответствующих частях правила об обязательствах, элементы которых содержатся в смешанном договоре. При этом, как подчеркивает М.И. Брагинский, «специальные нормы, которые регулируют договоры, вошедшие в указанную смесь, обладают приоритетом при коллизии с нормами общей части обязательственного права. Однако такой вариант решения, и это предусмотрено все в том же п. 3 ст. 421 ГК, может быть парализован соглашением сторон или существом смешанного договора»(*).
    (*) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Указ, соч. С 331.

    Признание договора о вексельном кредитовании непоименованным договором приводит к иному порядку его правового регулирования. По этому, поводу М.И. Брагинский пишет: «К таким договорам, не укладывающимся в рамки определенного не только вида, но и типа, необходимо применять, на наш взгляд, прежде всего нормы сходного типа договоров, а при его отсутствии - нормы, регулирующие гражданско-правовые договоры, т.е. статьи, помещенные в разделе III ГК «Общая часть обязательственного права»»(*).
    (*) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Указ, соч. С 328.

    Очевидно, что договор о вексельном кредитовании по своему предмету и содержанию не укладывается не только в рамки «вида» (кредитный договор), но и «типа» (заемное обязательство), но за этими рамками мы должны констатировать несомненное сходство указанного договора с кредитным договором, отличие между ними обнаруживается лишь в предмете обязательства на стороне кредитора: по кредитному договору кредитор должен совершить действия по предоставлению заемщику денежных средств, составляющих сумму кредита, а по договору о вексельном кредитовании - действия по выдаче векселей, суммарный номинал которых также составляет (в силу соглашения сторон) сумму кредита. В первом случае обязательство кредитора считается выполненным последним с момента предоставления суммы кредита в распоряжение заемщика. Следовательно, во втором случае (имея в виду сходство данных договоров) обязательство кредитора должно признаваться исполненным с момента выдачи векселей, общий номинал которых составляет сумму, предусмотренную договором (а не с момента фактического платежа по векселям, как принято считать в судебно-арбитражной практике и юридической литературе).
    К аналогичным выводам приводит и применение к договору о вексельном кредитовании общих положений о договорах и обязательствах. Ведь осуществление платежей по выданным векселям не входит в предмет обязательства кредитора по этому договору, а представляет собой предмет самостоятельного вексельного обязательства. Поэтому моментом надлежащего исполнения банком своего обязательства по договору о вексельном кредитовании должен признаваться момент выдачи заемщику векселей, общий номинал которых составляет сумму, предусмотренную договором. Именно с этого момента (а не со дня фактического платежа по векселям) на стороне заемщика возникает обязательство по возврату (уплате) банку денежной суммы в размере номинальной стоимости выданных векселей с начислением на нее соответствующих процентов.
    Получив векселя от банка, заемщик, будучи векселедержателем, может использовать их, не дожидаясь наступления срока платежа по векселям, в том числе в качестве средства платежа за товары, работы и услуги.
    Во всяком случае, обязательство заемщика по договору о вексельном кредитовании по «возврату кредита» (уплате банку суммы, составляющей суммарный номинал полученных векселей с соответствующими процентами) не должно ставиться в зависимость от предъявления векселей к платежу и исполнения банком (в качестве векселедателя) вексельного обязательства, которое носит самостоятельный характер.
    В конце концов предлагаемый подход к квалификации договора о вексельном кредитовании в полной мере соответствует принципу свободы договора, провозглашенному Гражданским кодексом Российской Федерации.

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •