ФАС ВСО: займ своими векселями это игры разума.

[Бедолага]

Вот такой кредитный договор, допустим:

Кредитор выдает кредит только после получения от Заемщика его собственных векселей, выданных в качестве обеспечения возвратности кредита.

[Фауст]

MaTan
1. а на последний вопрос ответите?
Это про обязательство "из векселя"?
Вексельное обязательсво всегда вытекает только из векселя. Нет векселя - нет обязательства. Оно абстрактное, поэтому causa (договор о выдаче, заем и пр. значения не имеет).

2. Вы настаиваете на том, что в таком договоре нет ничего особенного... почему же тогда на него не распространятся способы защиты по обязательствам любых других договоров?

Я не говорил, что не распространяются. Я говорил, что не знаю, распространяются или нет . Я действительно не решил для себя по поводу понуждения к исполнению в натуре. Будут идеи - с удовольствием узнаю ваше мнение. Тем более здесь будучи дилетанткой в данной темевы, по-моему, скромничаете.

3. вообще договор такой будет консенсуальным или реальным?
Ответ на этот вопрос во многом, если не во всем, зависит от ответа на предыдущий.

[MaTan]

Фауст Вексельное обязательсво всегда вытекает только из векселя
ухумс... понятно... т.е. "выдача векселя" - это односторонняя абстрактная сделка... я правильно Вас понимаю?
а "отношения валюты" - основания по которым такая сделка совершена векселедателем, и которые имеют значение при исполненнии вексельного обязательства в случае, если о пороке таких оснований знал законный векселедержатель, - это казуальная сделка, не имеющая отношения к вексельному законодательству и подчиняющаяся нормам ГК РФ. Я правильно вашу мысль понимаю?

Мы сейчас разбираем природу сделки, которую Вы обозначили как не предусмотренную ГК РФ. Я до конца предлагаемое Вами объяснение этой природы не поняла...

Можно ещё один вопрос? Выдача векселя вовсе без встречного предоставления со стороны первого векселедержателя имеет право на жизнь? по Вашему мнению? если да - то что за природа у сделки, определяющей отношения валюты? если нет, то почему?

прошу прощения за навязчивость... я на самом деле дилетант, но разобраться (для себя) было б здорово...
спасибо)

[Фауст]

т.е. "выдача векселя" - это односторонняя абстрактная сделка... я правильно Вас понимаю
Нет. Не так. "Выдача векселя" - сделка одностороняя, но никак не абстрактная. Ее действительность зависит от основания (отношения валюты в вашей терминологии, если я правильно понял).
Вопрос только в том, что вам даст недействительность такой сделки. Выдачу векселя (как и индоссамент или, скажем, акцепт) можно признать недействительной (по "крупности", например), только это никогда не сделает недействительным сам вексель, содержащий все реквизиты.

Можно ещё один вопрос? Выдача векселя вовсе без встречного предоставления со стороны первого векселедержателя имеет право на жизнь? по Вашему мнению? если да - то что за природа у сделки, определяющей отношения валюты? если нет, то почему?

Неосновательная выдача. Так как "выдача" все-таки не абстрактная сделка, у ремитента - неосновательное со всеми вытекающими. Правда размер его фактически недоказуем.

По этим вопросам - ВАС от 13 июня 2000 г. No. 6939/99.

[MaTan]

"Выдача векселя" - сделка одностороняя, но никак не абстрактная.
так, на этом этапе я понимать Вас перестала))
т.е. абстрактное односторонее вексельное обязательство, вытекает не из сделки? или оно вытекает из казуальной и вероятно в таком случае двухсторонней сделки? я просто не допонимаю Вашего вытекает только из векселя...

Неосновательная выдача
ознакомилась) после того, как ВАС указал на то, что не исследован вопрос о купле-продаже векселей читать дальше расхотелось)) но, раз уж Вы его привели... а если бы подобная (приведённая в постановлении ВАС сделка была совершена между физиками? (обходим запрет дарения), то Неосновательная выдачабы исчезла? или нет?)

[Фауст]

так, на этом этапе я понимать Вас перестала))
Как так? т.е. абстрактное односторонее вексельное обязательство, вытекает не из сделки?
Именно! Все вексельные обязательства вытекают только из векселя. Как говорили древние quod non est in cambio non est in mundo - чего нет в векселе, того нет в мире.

Если вы имеете в виду, что является основанием для возникновения обязательства (в смысле ст. 8 ГК РФ) - то, конечно, сделка. Но это не имеет никакого значения в виду абстрактности обязательства. И доказывать наличие права в-держатель будет не указанием на сделку, а предъявлением векселя (публичная достоверность)


приведённая в постановлении ВАС сделка была совершена между физиками? (обходим запрет дарения), то Неосновательная выдачабы исчезла? или нет
Если бы ВАС признал наличие договора дарение между сторонами - то исчезла. Если бы не признал - не исчезла бы.

[MaTan]

Фауст для возникновения обязательства (в смысле ст. 8 ГК РФ) - то, конечно, сделка.
??? так Вы считаете, что основанием для возникновения вексельного обязательства какая сделка то явилась??? Вы не различаете сделку, которая это обязательство порадила (одностороннюю); от сделки(двухсторонней), которая послужила причиной для того, чтоб векселедатель в принципе пошёл на совершение односторонней сделки ?

Если бы ВАС признал наличие договора дарение между сторонами - то исчезла. Если бы не признал - не исчезла бы.
а у Вас есть мнение на этот счёт? если б Вы входили в состав коллегии ВАС, чтоб Вы сказали про такую сделку?

[Фауст]

MaTan Вы не различаете сделку, которая это обязательство порадила (одностороннюю); от сделки(двухсторонней), которая послужила причиной для того, чтоб векселедатель в принципе пошёл на совершение односторонней сделки ?
Различаю. По-моему, я не давал поводов для утверждения обратного (если давал, то по невнимательности, за что прошу прощения). Основанием для возникновения обязательства векселедателя, естественно, является односторонняя (выдача векселя).

а у Вас есть мнение на этот счёт? если б Вы входили в состав коллегии ВАС, чтоб Вы сказали про такую сделку?
Если бы я сидел в Президиуме, у меня вероятно была бы возможность непосредственно исследовать материалы дела. На данный момент я такой возможности лишен. А Постановление, как вы, наверное, обратили внимание, достаточно лаконичное.

Исходя из того, что я вижу в Постановлении, я бы решил так:
1) Истец утверждает, что акт передачи векселя это договор. Пусть первая инстанция разберется договор это или нет. (пока тоже самое, как видите)

2) Если между сторонами в самом деле заключен договор, то, если он действителен, кондикции здесь нет.
Пусть 1-ая инстаниция исследует, возмездный это договор, или же это договор дарения.

3) Если это договор возмездный, значит к ответчику может быть предъявлен иск из договора.

4) Если это дарение - истец всяко в пролете.

[MaTan]

Фауст ))) грамотно)
тогда ещё раз повторю свой вопрос, от которого Вы отмахнулись Постановлением ВАС (которое как выяснилось вынесено всё-таки по исследованным фактическим обстоятельствам дела))) с поправкой на то, что выдача - всё-таки сделка абстрактная)) как выяснилось))


Выдача векселя вовсе без встречного предоставления со стороны первого векселедержателя имеет право на жизнь? по Вашему мнению? если да - то что за природа у сделки, определяющей отношения валюты? если нет, то почему?

ничего что по второму кругу?

[Фауст]

Так, MaTan, это вы говорите, что что выдача - всё-таки сделка абстрактная)) как выяснилось))

Я утверждал:
"Выдача векселя" - сделка одностороняя, но никак не абстрактная. Ее действительность зависит от основания (отношения валюты в вашей терминологии, если я правильно понял).
Так как "выдача" все-таки не абстрактная сделка,

То, что по второму кругу:
Выдача векселя вовсе без встречного предоставления со стороны первого векселедержателя имеет право на жизнь? по Вашему мнению? если да - то что за природа у сделки, определяющей отношения валюты? если нет, то почему?

Вы согласитесь с тем, что сделка под названием "выдача векселя" это всегда сделка "во исполнение"? Причем во исполнение договора, предмусатривающего такую выдачу.
В этой связи что значит имеет право на жизнь??
Действительна ли она? А неосновательный платеж действителен (извините за не совсем уместную аналогию - мы рискуем свалиться в дискуссию о том, является ли платеж сделкой, но ничего лучшего я не придумал)
Сделку во исполнение, думается, признать недействительно нельзя (хотя, как я писал выше - признавали в ФАСах по "крупности").

Если это неоснователельная выдача - то у ремитента неосновательное обогащение.

то что за природа у сделки, определяющей отношения валюты?
Если выдача неосновательная, то такой сделки попросту нет.
Может иметь место договор дарения.

[MaTan]

Фауст
хмммм... если ещё не надоела

может быть попытаться разобрать на составные части договор, который не вызывает споров и предусмотрен ГК РФ? и чем в таком договоре становится выдача векселя?

я сразу поясню, чего я Вас так терзаю... мало чего не предусмотрено ГК РФ... скажем выдача векселя после получения денег - это договор, предусмотренный ГК РФ?
или выдача векселя после передачи товара? я пытаюсь вычленить саму выдачу (как Вы сказали во исполнение), чтобы понять.... а чего мы такой выдачей исполняем????


Может иметь место договор дарения.

а что выступает предметом дарения?

[Бедолага]

а я тоже хочу в президиум залезть:

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 26 апреля 2002 г. N 2602/01

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 19.10.2000, постановление апелляционной инстанции от 30.11.2000 Арбитражного суда города Москвы по делу N А40-33771/00-105-299 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 08.02.01 по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Открытое акционерное общество "Реалбаза N 1" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к открытому акционерному обществу "РТИ-Каучук" и открытому акционерному обществу "Михайловский ГОК" о признании недействительным на основании статей 166, 168, 807 и 815 Гражданского кодекса Российской Федерации договора займа от 10.02.2000 N 1/2000, заключенного между ОАО "Михайловский ГОК" (займодавцем) и ОАО "РТИ-Каучук" (заемщиком), и применении последствий недействительности сделки.
Решением от 19.10.2000 в удовлетворении иска отказано.
Отказывая истцу в иске о признании недействительным договора займа от 10.02.2000 N 1/2000 с дополнительным соглашением к нему от 11.02.2000 о предоставлении займа в форме простых беспроцентных векселей, суд первой инстанции исходил из того, что договор займа не заключен, поскольку денежные средства заимодавцем заемщику не передавались, подтверждения платежей по векселям суду не представлено. Суд указал, что вексель как безусловное денежное обязательство по своей природе не может быть объектом займа, так как по делу заимодавец фактически становится должником по денежному обязательству, а в соответствии со статьей 413 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице.
Постановлением апелляционной инстанции от 30.11.2000 решение изменено. Из мотивировочной части исключен вывод суда о том, что договор займа не заключен и должник и кредитор совпадают в одном лице. В остальной части решение оставлено без изменения.
Суд апелляционной инстанции мотивировал свое решение тем, что в силу статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации стороны могут заключить договор как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами. Договор займа с дополнительным соглашением не противоречит указанной статье и оснований для признания его незаключенным не имеется. Однако истец не обосновал свою заинтересованность в обращении с иском в соответствии со статьей 4 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и не указал, каким образом заключение этого договора займа нарушило его права и интересы.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 08.02.01 оставил постановление апелляционной инстанции без изменения.
Суд кассационной инстанции исходил из того, что спорный договор - договор купли-продажи векселей с отсрочкой платежа, поэтому является заключенным, и согласился с выводом суда апелляционной инстанции о недоказанности истцом своей заинтересованности в обращении с иском.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается все названные судебные акты отменить, исковые требования истца удовлетворить.
Президиум считает, что судебные акты подлежат отмене с направлением дела на новое рассмотрение по следующим основаниям.
Как видно из материалов дела, по договору займа от 10.02.2000 N 1/2000 ОАО "Михайловский ГОК" (займодавец) обязался предоставить ОАО "РТИ-Каучук" (заемщику) беспроцентный заем в сумме 150000000 рублей на 12 месяцев с даты выдачи. Договором предусмотрено право заимодавца досрочно расторгнуть договор.
Сторонами утвержден график поэтапного возврата займа начиная с 11.04.2000.
Дополнительным соглашением от 11.02.2000 к договору займа установлено, что заем предоставляется в форме простых беспроцентных векселей ОАО "Михайловский ГОК". Заем считается предоставленным с даты подписания акта приема-передачи векселей. Возврат займа производится в денежной форме.
По акту приема-передачи от 11.02.2000 ОАО "Михайловский ГОК" передал ОАО "РТИ-Каучук" десять своих простых векселей номиналом 15000000 рублей каждый с датой составления 11.02.2000 и со сроком платежа по предъявлении, но не ранее 01.08.2000.
Письмом от 14.04.2000 акционерное общество "Михайловский ГОК" сообщило заемщику о досрочном расторжении договора займа и потребовало перечислить на его счет 150000000 рублей.
Определением от 16.05.2000 Арбитражный суд города Москвы принял заявление от 06.05.2000 Московского земельного комитета о признании ОАО "РТИ-Каучук" банкротом.
В рамках дела о банкротстве арбитражный суд по заявлению ОАО "Михайловский ГОК" рассмотрел его требование на сумму 150000000 рублей и определением от 25.09.2000 признал необоснованными возражения ОАО "РТИ-Каучук" в части невключения в реестр требований кредиторов требования ОАО "Михайловский ГОК" на указанную сумму.
Определением от 12.10.2000 по делу о признании ОАО "РТИ-Каучук" банкротом в отношении акционерного общества введена процедура внешнего управления на срок 12 месяцев.
Согласно статье 807 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Денежные средства по спорному договору не передавались, доказательства оплаты векселей векселедателем в материалах дела отсутствуют, договор займа и дополнение к нему не содержат обязанности заемщика по безвозмездному индоссированию векселей акционерного общества "Михайловский ГОК" в пользу последнего, то есть возврат тех же индивидуально определенных векселей векселедателю.
При новом рассмотрении дела арбитражному суду следует объединить настоящее дело с делом N А40-44672/00-34-126, выяснить, у кого находятся векселя, производились ли по ним выплаты векселедателем, и дать оценку заключенному между сторонами договору с точки зрения статей 168, 170 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
решение от 19.10.2000, постановление апелляционной инстанции от 30.11.2000 Арбитражного суда города Москвы по делу N А40-33771/00-105-299 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 08.02.01 по тому же делу отменить.
Дело направить на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда города Москвы.

И.о. Председателя Высшего
Арбитражного Суда
Российской Федерации М.К.Юков

что выступает предметом дарения?

фактически право на часть своего имущества.

[Станислав Дерка]

А я не видел ранее этого решения - век живи, век учись!

[Rainmaker]

А я видел.
Оно во-первых основано на неправовых методах,
а во-вторых чего только не увдидишь в делах о банкротстве.
Такие постановления лишиний раз доказывают, что при разработке схем (налоговых или по банкротству или т.п.) липа должна быть крепче дуба.

[Станислав Дерка]

А чем недоволен? Это уже второе судебное решение на форуме, когда суды говорят: раз изначально не было денежного обязательства, значит вексельное обязательство возникло незаконно!
Полностью с тобой соглашусь - юрист при составлении схемы расчетов не должен допускать аналогичных ляпов.
Что касается банкротства, то такая схема использовалась с целью увеличения доли в совете кредиторов, т.е. использовалась незаконно. Суды это "прочитали" и руководствуясь своим внутренним убеждением - зарубили, встав на защиту "правильных" кредиторов. Иначе быть и не могло (если только денег заранее не проплатили).

[Фауст]

MaTan а что выступает предметом дарения?
Право (требование) к дарителю - это предусмотрено 572ой ГК РФ

скажем выдача векселя после получения денег - это договор, предусмотренный ГК РФ?
или выдача векселя после передачи товара?
Это является новацией, несмотря но то, что ни способ (перечисление), ни предмет (деньги) не меняется
Об этом - п. 35 Постановления Пленумов 33/14

По поводу Постановления, которое привелБедолага. Видел (обсуждалось кажется на ЮК).
В целом по этому поводу согласен с Rainmaker.
ВАС там пишет: договор займа и дополнение к нему не содержат обязанности заемщика по безвозмездному индоссированию векселей акционерного общества "Михайловский ГОК" в пользу последнего,
А если бы содержалась обязанность "обратного" индоссирования, то что?
И еще интересно, что бы написал ВАС, если бы в Реестр хотели включить требования из самих векселей (т.е. ГОК был бы заемщиком).

[MaTan]

Фауст
Право (требование) к дарителю - это предусмотрено 572ой ГК РФ
ухумс...
значит, выдавая соло-вексель (я так понимаю, что в данном случае Ваше разъяснение тратты не касается), векселедатель одномоментно:
1. сам создаёт одностороннее вексельное обязательство (денежное право требование к себе)
2. передаёт это право первому управомоченному по векселю лицу

и всё это является исполнением обязанности по договору дарения безвозмездно передать право требования к себе... так?

Пока не знаю, что мне даст ответ на следующий вопрос, но всё же... Безвозмездная передача билета, закрепляющего договор перевозки, или договор оказания услуг в культурно-просвятительно-зрелищной сфере - это исполнение договора дарения предметом которого является право требования к себе? (не могу придумать односторонне обязывающей сделки, кроме банковской гарантии ничего в голову не лезет, но она очень специфична, чтобы сравнивать с вексельным обязательством...)

И ещё... если я по договору дарения обещал в определённый срок передать в дар денежные средства с выдачей в знак удостоврения моего намерения векселя на согласованную сумму, предметом такого договора будет право требования? или денежные средства?

Это является новацией, несмотря но то, что ни способ (перечисление), ни предмет (деньги) не меняется
Об этом - п. 35 Постановления Пленумов 33/14
Я посмотрела этот пункт, насколько поняла о новации речь идёт только в случае, когда изначально было обязательство по оплате (наличным, безналичным путём, исполняемое непосредственно в определённый договором срок), и оно заменилось на вексельное... я же спрашивала о сделках, где выдача векселя изначально предусматривалась как встречное предоставление против передачи товара, денежных средств... И здесь я выводы ВАС, содержащиеся в 1, 2 абзаце приведённого Вами пункта не допонимаю...

И всё-таки... это сделки, предусмотренные ГК ??? Это сделки купли-продажи и займа или иные?

[Фауст]

MaTan значит, выдавая соло-вексель (я так понимаю, что в данном случае Ваше разъяснение тратты не касается), векселедатель одномоментно:
1. сам создаёт одностороннее вексельное обязательство (денежное право требование к себе)
2. передаёт это право первому управомоченному по векселю лицу

и всё это является исполнением обязанности по договору дарения безвозмездно передать право требования к себе... так?
В общем да. Только мне не очень нравится термин "передать право (требование) к себе", но это буквальная цитата из ГК. Я бы сказал "наделить" - но это, в общем, частности.

Билет, насколько я помню, это и есть договор перевозки. Значит "безвозмездная передача" оного это заключение договора перевозки без встречного предоставления.
Банковская гарантия, по-моему, ближе. Тут можно представить дело так, что гарант наделяет бенефициара правом требования к себе любимому.
Тут мы вообще в дебри удаляемся, потому что принимая на себя любое обязательство лицо наделяет кредитора правом требования к себе. Другое дело, что "передать право требования передачи от себя имущества" это то же самое, что обязаться передать имущество (в том числе, и по договору дарения). Вексель же как любая цб, ценен именно тем, что в нем заключено обязательство (право требования). И определять безвозмездную его выдачу через классическое дарение вещи нельзя - очевидно, что для векселедателя вексель никогда не имущество.

И ещё... если я по договору дарения обещал в определённый срок передать в дар денежные средства с выдачей в знак удостоврения моего намерения векселя на согласованную сумму, предметом такого договора будет право требования? или денежные средства?
думаю право требования. Но надо договор смотреть. Может быть альтернативное исполнение.

Я посмотрела этот пункт, насколько поняла о новации речь идёт только в случае, когда изначально было обязательство по оплате (наличным, безналичным путём, исполняемое непосредственно в определённый договором срок), и оно заменилось на вексельное... я же спрашивала о сделках, где выдача векселя изначально предусматривалась как встречное предоставление против передачи товара, денежных средств... И здесь я выводы ВАС, содержащиеся в 1, 2 абзаце приведённого Вами пункта не допонимаю...

Sorry (за неудачный пример про новацию).
Мое понимание п. 35:
В п.1 речь о том, что а договоре "вексель против товара" по общему правилу с выдачей векселя обязательство "покупателя" прекращено надлежащим исполнением. В этой ситуации - если оплаты нет, "продавец" судится от кондикции (предложение 2 абз 2 п 35)

Если договор сформулирован так, что сделать вывод о том, что выдача прекращает обязательство нельзя (типа вашего примера с "подтверждением намерений" и всякие "векселя в обеспечение" - "продавец" может предъявить требования из договора. Это предложение 1 абз. 2 п. 35.

(лично я считаю что выдача всегда прекращает обязательство, лежащее в ее основании - но это скорее теория, на сколько нибудь удовлетворительное знание которой не претендую).



И всё-таки... это сделки, предусмотренные ГК ??? Это сделки купли-продажи и займа или иные?
Давайте завтра (если вам не надоело) попробуем рассмотреть конкретные случаи. Займа быть не может по-любому - вексель не родовая вещь.

Ps естественно, мы только о простом векселе говорим.

[MaTan]

Фауст Билет, насколько я помню, это и есть договор перевозки ну да... а разве я иное утверждала? а заключение договора перевозки без встречного предоставления - это дарение? или просто безвозмездный договор, не подпадающий под ст. 572 ГК РФ? я не уловила из Вашего комментария... просто, дарение у нас может осуществляться только в трёх формах: передача в собственность вещи, передача права требования к себе, освобождение от имущественной обязанности... хотя возможно это и не имеет значения для уяснения сути того вопроса. который я пытаюсь выяснить...
банковскую гарантию предлагаю оставить... она совсем не похожа на вексельное обязательство, за исключением разве что её односторонне обязывающего характера))

В п.1 речь о том, что а договоре "вексель против товара" по общему правилу с выдачей векселя обязательство "покупателя" прекращено надлежащим исполнением. В этой ситуации - если оплаты нет, "продавец" судится от кондикции (предложение 2 абз 2 п 35)
ну я примерно так же поняла ВАС, правда вот не поняла как в данном случае можно заявить кондикционный иск, если основанием для передачи товара явился договор... ну да ладно...
Давайте завтра (если вам не надоело) попробуем рассмотреть конкретные случаи. Займа быть не может по-любому - вексель не родовая вещь.
давайте) постараюсь поучаствовать...

[Фауст]

MaTan,
а заключение договора перевозки без встречного предоставления - это дарение? или просто безвозмездный договор, не подпадающий под ст. 572 ГК РФ?
Далеко ушли (самое место поспорить про то, является ли дарением прощение долга).
Я считаю, что нет, безвозмездное оказание услуг дарением не является.

конкретные случаи.
Я так понимаю, случаи (договоры) у нас такие:
1) вексель выдается против денег, которые придут когда-то потом
2) т.н. "заем" векселями - векселя против обязательства передать векселя того же номинала того же векселедателя

Так? кажется другие варианты не обсуждались. Тем более, и вышеприведенные договоры, по сути, одинаковые.
Обмен дружескими векселями предлагаю не рассматривать - об этом достаточно написано (например у Белова то ли в Очерках, то ли в Практике) - это в большинстве случаев либо мнимая, либо вовсе "противная" сделка.

Нас интересует:
- есть ли запрет на заключение таких договоров
- урегулированы ли договоры специальными нормами ГЗ
- если нет, то стараемся разобрать содержание обязательства векселедателя.

Жду и ваших мнений. Я, как понятно, на первые два вопроса отвечаю нет. С третьим беру time out на изучение литературы и систематизацию собственных скромных познаний.

[Фауст]

Итак, литература.
Вадим Белов (Очерки по вексельному праву. М., ЮрИнфоР, 2000, с 126-127.)
пишет так:
«До этого момента (из контекста ясно, что имеется в виду момент выдачи векселя ремитенту) векселя нет, а потому говорить о том, что деньги перечисляются «за вексель» по договору купли-продажи можно говорить только в том случае, когда такое перечисление происходит после фактического получения векселя его приобретателем».

Ниже по тексту автор приходит к выводу о том, что договор, из которого вытекает обязательство сначала передать деньги и обязанность получившей стороны потом вексель - это не что иное как предварительный договор займа, получение и обязанность возврата которого удостоверена векселем.

Читаем чуть дальше, у В.Б. выделено жирным, последую его примеру

«Любой договор, предусматривающий выдачу векселя в обмен на вещь (в том числе на другой вексель) суть договор мены. То же самое с дарением – всякая выдача векселя без расчета на получение имущественного эквивалента суть сделка дарения»

[Бедолага]

Фауст Ай да Белов!!! Супир.
То же самое с дарением – всякая выдача векселя без расчета на получение имущественного эквивалента суть сделка дарения»

но мы об этом, скромно говоря, тоже подозревали.

[Rainmaker]

Фауст
Мой риспект
А насчет Белова, он конечно умный мужик, только я его после синуглярного правопреемства и сингулярной сукцессии престал читать. По мойму свихнулся парень

[Rainmaker]

Ксати сейчас в магазинах классная книга Гудкова Ф.А. продатся:
"Вексельный схемы минимизации налогообложения".

[Punisher]

Rainmaker
Привет !
Ксати сейчас в магазинах классная книга Гудкова Ф.А. продатся:"Вексельный схемы минимизации налогообложения".
я вот вчера затрился+3 книги от ПГП взял

[Бедолага]

Rainmaker "Вексельный схемы минимизации налогообложения".

Звучит как очередная книжка Карлоса Кастаньеды

[Фауст]

Бедолага Ай да Белов!!! Супир
Угу. Про дарение-то ладно, похоже на правду, хотя Витрянский в кирпиче пишет (рассуждая про дарения права требования к самому себе):
Представляется также, что могут иметь место случаи дарения путем передачи одаряемому имущественного права (требования) посредством передачи последнему ценной бумаги при условии, что указанная ценная бумага имеет бездокументарную форму, поскольку при совершении сделок с бездокументарными ценными бумагами непосредственными объектами этих сделок являются права, вытекающие из таких ценных бумаг.

Видимо, по мнению ЗП ВАС, безвозмездная выдача векселя - это дарение вещи (!).

А вот что каcается идеи Белова про то, что возмезная выдача векселя - это купля-продажа (или мена), ой не знаю...
он конечно умный мужик, только я его после синуглярного правопреемства и сингулярной сукцессии престал читать. По мойму свихнулся парень

Но, заметим, по векселям-то лучше чем он никого нет. Упомянутый Ф.Гудков, как я могу судить из работ, которые видел, очень сильный, но исключительно практик.

[Бедолага]

Фауст А вот что каcается идеи Белова про то, что возмезная выдача векселя - это купля-продажа (или мена), ой не знаю...

судя из твоей цитаты, он это серьезно считает, что сильно настораживает. В части диагноза.


Все же эти вечные темы с векселями скорее от типичной метафизической ситуации:

есть ГП с его регулятивными правилами вещного оборота, а есть вексельное право, сфокусированное на эффективном регулировании оборота абстрактного обязательства.

И то и другое действует в определенном контексте. И оба перестают корректно работать в некоей пограничной области. Ну так с любой моделью: хоть правовой хоть экономической.

Мудрые люди это чувстуют и не искушают дьявола (бишь не используют на практике), а просто умные пытаются использовать формализм этих моделей и советуют другим. И иногда это все дело заканчивается тюрьмой. Хых...

[MaTan]

Фауст Нас интересует:
- есть ли запрет на заключение таких договоров
- урегулированы ли договоры специальными нормами ГЗ
- если нет, то стараемся разобрать содержание обязательства векселедателя.

Жду и ваших мнений. Я, как понятно, на первые два вопроса отвечаю нет.
А у меня нет чётко сложившегося мнения на сей счёт, было бы, я бы не терзала Вас уже неделю))) Но попробую изложить свою мысль в зачатачном состоянии.
Удостоверяемое векселем денежное обязательство, несмотря на его абстрактность, все-же является реально взятой на себя обязанностью, сутью которой является уплата денежных средств.
Выдача векселя должна иметь под собой основания. О наличии таких оснований упоминает и непосредственно вексельное законодательство (п. 17 Положение).
Тот факт, что вексель несёт в себе денежное обязательство векследеателя имеет значение при определении прав и обязанностей сторон по договору, определяющему основания его выдачи. Суть исполнения векселедателя в договоре с первым векследержателем - возникновение денежного обязательства именно перед первым векселедержателем . В связи с чем не могу с Вами согласиться относительно того, что, по договору, в соответствии с которым вексель выдается, обязательство векселедателя носит характер совершения ряда действий связанных с "написанием" ценной бумаги, на мой взгляд обязанность векселедателя заключается в удостоверении своего денежного обязательства и принятии на себя обязанности исполнить его в формализированной процедуре, присущей существу ценной бумаги, его удостоверевшей.
Теперь о той сделке, о которой говорите Вы - выдача векселя, прежде получения денежных средств.
ГК знает не так много сделок, где бы против денежного обязательства одной стороны выступало денежное же обязательство другой стороны. Гражданский оборот в основном направлен на товарно-денежные отношения, круг сделок, в которых фигурируют только деньги, довольно ограничен и в основном сводится к сделкам, совершаемым лицами со специальной правосубъектностью - кредитными организациями.
Для "простых смертных" остаётся фактически только заём. При этом будучи сделкой реальной заём требует, чтоб денежное обязательство заёмщика возникло не ранее получения денежных средств от заимодавца.
Вы говорите, что такой договор не противоречит сути ГК (например не пытается обойти необходимоть реального исполнения по договору займа) не знаю... вряд ли у меня хватит аргументов опровергнуть Ваш вывод...
Единственное, чтобы хотела заметить, что в предложенной Вами сделке (вполне легитимной на Ваш взгляд) возможны два варианта:
1.обязательство векселедателя по векселю наступает раньше, чем обязательство векселедержателя по уплате встречного предоставления...
2. обязательство векселедержателя возникает раньше, чем обязательство по векселю.
Исходя из Ваших рассуждений абсолютно безразлично, каким образом подлежит исполнению вексельное обязательство, на характер взаимоотношений сторон по сделке, лежащей в основе выдачи векселя, это не влияет...
а меня это настораживает, потому как стороны в первом и втором случае о совершенно разных вещах договариваются...

вообчим, не думаю, что моё мнение Вам было интересно... тем более, что оно не до конца сложившееся...

[Бедолага]

MaTan О Таня, респект!

Ты, ИМХО, запросто победишь и Белова и Гудкова. Акцепт 100 процентов. Особенно, это:

Гражданский оборот в основном направлен на товарно-денежные отношения, круг сделок, в которых фигурируют только деньги, довольно ограничен и в основном сводится к сделкам, совершаемым лицами со специальной правосубъектностью - кредитными организациями.
Для "простых смертных" остаётся фактически только заём. При этом будучи сделкой реальной заём требует, чтоб денежное обязательство заёмщика возникло не ранее получения денежных средств от заимодавца.

- Молись, молись, отче, - говорил он, - чтобы Господь послал мне силы противустать брани плотской и искушениям бесовским, чтоб сохранил Он меня и от лютых зверей среди моих пустынных трудов...

Свят, свят, свят!