Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 51
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Про правосудие, правовое государство и т.п. Куда двигаться ?

    Частично, это темка связана с темой о проведении некой акции по судебным решениям (http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=35242).
    Проблемы в данном случае следующие, и многие о них знают. попробую выделить наиболее глобальные.

    1. разброд позиций в ФАСах и между ФАСами
    2. изменение позиций высшими инстанциями (КС,ВАС), что, по сути, является следствием их управляемости сверху.
    3. зависимость судей


    Предлагаю обсудить возможные ЗАКОННЫЕ способы решения этой проблемы.
    У меня пока следующие мысли:

    А) - нужно повысить прозрачность системы, а это:
    1. полностью открытые слушанья, а не как сейчас, только стороны в зал пускают
    2. расскрытие ВСЕХ решений, а не выкачивания из К+ положительных решений,
    и прятанья явно незаконных
    3. оТкрытие всех внутренних указиловок ВАС и колеегий ФАСов (я тут скоро
    выложу коллению ФАС СЗО по 284-о ))

    Б) необходим какой-то общественный орган - имхо с КС и ВАС по-другому никак,
    либо в Страсбург
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    Punisher
    привет, Дим!

    насчет повышения прозрачности согласен....
    плюс еще какую-нить бы отдачу от ККС в случае обращения...

    а вот насчет общ.органа не ясно..
    судьи независимы.
    создание общ.органа, как я понимаю, предполагает воздействие на процесс осуществления правосудия?
    или формирование/воздействие на формирование мнения у общественности на определенную тему?

    плюс: законные способы решения я вижу только в случае, если такой способ либо предусмотрен существующим нпа либо ему не противоречит/не нарушает его...
    ?
    так?
    плюс еще: каким образом, ты тогда видишь пути реализации хотя бы действий по прозрачности?
    тише едешь - дальше будешь

  3. #3
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher хорошую тему , Дмитрий, поднял!

    но инфу по пункту А надо кому-то систематизировать , анализировать и доводить до широких масс.

    Какая-то организация карачится.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    Бедолага
    уверен что широким массам это вообще надо?
    получать инфу по А?
    тише едешь - дальше будешь

  5. #5
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    уверен что широким массам это вообще надо?

    ты что ж батенька на Рассею так плохо смотришь?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    Бедолага
    ты тогда уж говорил бы типа "сынок".... )
    на батеньку не смахиваю....

    плохо не смотрю....просто скептик.

    а ты?
    тише едешь - дальше будешь

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2003
    Сообщений
    2,078

    По умолчанию

    Какая-то организация карачится. точно - организованное преступное сообщество, посягающее... ну и т.д.
    хочу работать консультантом по налогам с использованием иностранного языка, учился в лесном техникуме, опыт работы курьером 2 года...

  8. #8
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    а ты?
    а я - романтик
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Punisher Тема очень важная - по крайней мере для тех, кто хочет жить в гражданском обществе. И в таком обществе поставленные Вами вопросы решаются посредством гражданского контроля, осуществляемого не столько через судебную систему, сколько через СМИ. В этом смысле у нас степень разгосударствленности СМИ в последние годы, к сожалению, снижается.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    I-van
    преступное сообщество? )
    прикольно.

    Бедолага
    приятно удивлен.
    оказывается не перевелись еще на Руси....

    hound
    и чего делать будем?
    варианты?
    тише едешь - дальше будешь

  11. #11
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Я специально Диму пропросил эту темку открыть. Она на самом деле не для сиюминутного базара, а для долгого вдумчивого философского разговора, т.е. эта тема не портвейн "777", а мартель, 10 у.е. за 30 грамм.

    На самом деле, действительно конституционное толкование не может отправляться в стерильной чистоте от нужд и чаяний народа нашего.

    А народ сейчас как-то за внесудебные действия - скорые и свирепые по отношению тех, из за кого "дети нюхают клей" (С)
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    VitVet и чего делать будем? Опасаюсь, хорошего системного решения сейчас нет. Но при уже сложившейся госмонополии на ТВ считаю целесообразным использовать печатные СМИ, где степень влияния государства пока ниже.

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    Бедолага
    мда...мартель говорите? мда.....а чего это такое?
    толкование.....норм?
    воздействие возможно только на норму.
    т.к. норма появляется/изменяется/прекращается только в рез-те появления/изменения/прекращение обществ.отношений.
    Соответственно, если общественные отношения подверглись воздействию, то и норма регулирующая их должна претерпеть воздействие.
    Оказывание влияния на суд, который может и должен руководствоваться только нормой, имхо неправильно.
    Согласен, что ряд процесс. норм предусматривает возможность "усмотрения судьи"....однако, иного и быть не может...
    мда..
    правы, что темка не для сиеминутного, кратковременного, быстрого обсуждения...
    Но с другой стороны, зачем создавать тогда надо было? хотя..
    все что не делается, все к лучшему...

    hound
    согласен.

    Однако, любое воздействие на общественность с целью формирования либо изменения мнения, имхо, есть процесс долгий и требующий больших затрат.
    мда....
    тише едешь - дальше будешь

  14. #14
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Счас господа я вам портвейна разолью:

    кц===
    МНС убедило "ЛУКОЙЛ" отказаться от всех схем ухода от налогов
    14.01.2004 12:11 | lenta.ru


    Руководство нефтяной компании "ЛУКОЙЛ" решило отказаться от любых, даже легально разрешенных, схем ухода от налогов. Об этом сообщает ежедневная газета "Газета" в материале, опубликованном в среду.
    Об отказе "ЛУКОЙЛа" от любых схем оптимизации налогов заявил накануне первый вице-президент компании Леонид Федун. При этом он уточнил: нефтяники будут платить "столько налогов, сколько потребуется государству... По закону".
    кц====
    прошу не блевать на праздничный стол.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    VitVet любое воздействие на общественность с целью формирования либо изменения мнения, имхо, есть процесс долгий и требующий больших затрат. Правильно. Но ведь есть же всякие юридические объединения - коллегии, гильдии. Полагаю, на форуме есть люди. входящие в них. Ну, и соответственно.

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    hound
    а смысл юридическим объединениям этим заниматся?

    есть вон у нас союз юристов РФ и реальных дел за ним не видно/не слышно...
    хотя мож я не туда смотрю?
    тише едешь - дальше будешь

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    VitVet союз юристов РФ и реальных дел за ним не видно Я не юрист, мне трудно судить.Но на форуме-то юристов хватает. Пусть выскажутся.

  18. #18
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VitVet
    Виталий, привет ! создание общ.органа, как я понимаю, предполагает воздействие на процесс осуществления правосудия?
    или формирование/воздействие на формирование мнения у общественности на определенную тему?


    ИМХО, второе. Просто когда ты знаешь, что при неправомерном решении о нем узнают не только стооны. но и другие, то ...

    плюс еще: каким образом, ты тогда видишь пути реализации хотя бы действий по прозрачности?

    я уже выше приводил примеры, вот еще:

    СУДЕБНАЯ ВЛАСТЬ И СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ:
    ТЕОРИЯ ВОПРОСА И ПРАКТИКА ВЗАИМООТНОШЕНИЙ

    В. ЛЕБЕДЕВ

    Целесообразность выработки новых подходов во взаимоотношениях судов со СМИ разделяет и Совет при Президенте РФ по вопросам совершенствования правосудия. Заслуживает внимания его инициатива, выраженная в адресованных Совету судей РФ, Верховному Суду РФ и Высшему Арбитражному Суду РФ "Рекомендациях об улучшении взаимодействия судов и средств массовой информации при освещении судебной деятельности". Там содержатся вполне обоснованные советы по обеспечению доступа журналистов к судебной информации, порядку ведения фото- и видеосъемки в залах судебных заседаний, организации специальных учебных курсов и семинаров по проблемам взаимодействия судов и средств массовой информации в учебных заведениях, осуществляющих обучение и повышение квалификации судей. Следует поддержать и другие предложения Совета по вопросам совершенствования правосудия, например, об учреждении пресс - служб судов, непосредственно подчиненных их председателям или заместителям. В Верховном Суде РФ это уже реализовано. Считаю весьма перспективным проект создания электронной информационной базы общедоступных судебных решений.
    За необходимость совершенствования информационного обеспечения деятельности судов и органов судейского сообщества высказался Совет судей РФ в специальном Постановлении от 2 апреля 1999 г. Информационное обеспечение рассматривается судьями как важный вид организационного обеспечения деятельности судов, задачей которого является распространение идей правосудия, повышение авторитета судебной власти и престижа профессии судьи, создание благоприятного общественного мнения о деятельности федеральной судебной системы. Высшим органам судебной власти страны и Судебному департаменту при Верховном Суде РФ предложено развернуть работу по постоянному мониторингу прессы, подготовке и распространению в средствах массовой информации сообщений и сведений о деятельности судов и органов судейского сообщества. Считаю своевременным предложение Совета Судей использовать в управлениях (отделах) Судебного департамента в субъектах Российской Федерации практику назначения сотрудников, осуществляющих во взаимодействии с органами судейского сообщества контакты с общественностью и средствами массовой информации.
    воздействие возможно только на норму.
    т.к. норма появляется/изменяется/прекращается только в рез-те появления/изменения/прекращение обществ.отношений

    не согласен. Если нормы не применены или не те, то это другое.

    Кстати, еще одна проблема, некоторые нормы (дейсвтующие) сформулированы специально так, чтобы в нужный момент "ружье выстрелило" (например см. тему по пересмотру по вновь открывшимся)

    Бедолага Она на самом деле не для сиюминутного базара, а для долгого вдумчивого философского разговора
    это точно, разговор предстоит, имхо длинный....

    есть вон у нас союз юристов РФ и реальных дел за ним не видно/не слышно...
    хотя мож я не туда смотрю?

    у меня всегда вызывало улыбку звание "заслуженный юрист".... пора ОРТ сделать новое реалити-шоу "Фабрика юристов"
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Punisher
    привет

    Имхо нужно также судейскую корпорацию ломать, а для этого, например, можно квалификационные коллегии формировать из равного количества представителей всех ветвей власти.

  20. #20
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Знаете чем Интернет шибко хорош? Можно не жить в москве, а сидя в Заср_нске по обрывкам инфорации с разных мест составить себе достаточно четкое представление о будущем.

    Во времена моего детства я просто об этом мечтать не мог. А сейчас в перерывах между работой с большим удовольствием занимаюсь этим увлекательным дедуктивных процессом.

    Я специально приведу в одном месте все цитаты о законотворческой деятельности ключевых фигур партии власти и станет ясно, что качественной юртехники мы в ближайшее время не увидим, а увидим школярские попытки сделать "простые законы". А простыми законы в области публичного права мы уже проходили, закон "О трех колосках" например.

    "НДС-счета" - это ИМХО тоже классический пример "простого закона".
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию

    Я вчера в "Известиях" прочитал "... большинство бизнесменов считают, что коррупция в этой стране благо. Иначе работать в этой экономике невозможно..."
    А я чего то сомневаюсь, что часть правильных (с точки зрения духа и смысла закона) решений в пользу налогоплательщика - это целомудренная позиция судей.
    Тут как в анекдоте "Одна контора дала 200 тыс. $ судье, другая 220 тыс.$
    Судья вернула второй 20 тыс.$ и сказала "Я буду судить честно".
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Только что опубликованы данные последнего исследования РОМИР. На вопрос "Считаете ли Вы необходимым введение цензуры в СМИ?" 41% опрошенных заявили "да" и еще 35% "скорее да, чем нет". Показательно, не правда ли?
    Не видел исследования относительно целесообразности решения вопросах в судах, однако предполагаю, что большинство населения убеждено в более эффективной форме "административного" типа разрешения проблем.

  23. #23
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    мдя...как грит Бедолага, тема хорошая, не для пустого базара...

    я вот не знаю насчет всяких там проф.объединений, общественных организаций и т.п...не в теме чесна гря..

    а вот СМИ эт реально вполне..
    мне, кстати, вот это интерью понравилось..там, кстати и про обсуждаемое тут в одной теме дело есть..помните о ст.280 по стоимости акци по ЧА?
    http://www.2z.ru/dz/dz.pl?page=state&id=448

    недавно вот тоже наваял маленький текстик...о том, что суды по одному вопорсу
    разные решения принимают..должно выйти через месяц-другой..правда, с редакторской правкой..но смысл сохранен..разный у нас НК в разных регионах..разный...

    только вот разве суды обратят внимание на прессу? скорее уж на "текущий политический момент" и "государственную необходимость"...какой нах..закон с таким подходом..

  24. #24
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Игорь Клямкин
    Вице-президент Фонда "Либеральная миссия"


    нц===
    При отсутствии направления движения к правовому порядку, люди просто не будут знать, что такое право. Мы говорим "правовое общество", "правовое государство". И люди – то же говорят: что они – за закон и так далее. Но они не знают, о чем они говорят. Потому что у них нет никакого опыта проживания в правовом пространстве. И теперь это продлится достаточно долго, потому что никакого противоядия этому создано не было. Наоборот, был запущен механизм, который продлевает эту болезнь.
    кц=====
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    13.07.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    129

    По умолчанию

    СМИ разные бывают.
    с разной аудиторией.

    плюс самих СМИ должна интересовать подобная проблема, если так можно выразится.
    тише едешь - дальше будешь

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Ну, МК регулярно пишет на эту тему. А выражение "басманный суд" без СМИ точно бы не стало нарицательным.
    Другой вопрос - нужен еще встречный поток информации со стороны юристов.

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Вчера по ТВЦ Барщевский (у Млечина) заявил, что главная проблема с судами - это то, что в подавляющем большинстве случаев судьями становятся бывшие сотрудники прокуратуры и МВД, а адвокаты - в редчайших случаях. Может быть, действительно в этом дело? И если так, то какие пути для перелома тенденции?

  28. #28
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    hound судьями становятся бывшие сотрудники прокуратуры и МВД, а адвокаты - в редчайших случаях. Может быть, действительно в этом дело? И если так, то какие пути для перелома тенденции?
    это тоже одна из системных проблем, зачем идут в судьи ? запралта не высокая, что движет ? ИМХО, или идея или взятки. Последних всегда будет больше, плюс порядок назначения на должности, судью назначает президент. Пойдет ли судья против президента ? Хотелось бы верить, что да, но...

    Похоже на данном этопе работа со СМИ наиболее реальна
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  29. #29
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Кстати в этом смысле интересы два ответа Яковлева (ВАС РФ):

    Следующий вопрос: Уважаемый Вениамин Федорович! Хотелось бы узнать, проводит ли ВАС внутренние "расследования" по рассматриваемым делам? Не секрет, что решения по некоторым делам просто "покупаются". Боретесь ли вы за "чистоту рядов"? Кирилл из Москвы.

    Яковлев В.Ф.:
    Я могу сказать совершенно определенно, что ни одно решение, в формировании которого лично я участвовал, не было куплено, потому что я ни разу ни в какой сделке не участвовал. Надеюсь, что абсолютное подавляющее большинство моих коллег не только в Высшем Арбитражном Суде, но во всей арбитражной системе могут сказать то же самое.

    Разумеется, я не могу полностью исключить наличия фактов противоправного поведения судей в нашей системе. Но могу сказать только одно, что каждый раз, когда к нам поступают какие-либо заявления о неблаговидном, так сказать, поведении нашего судьи, то в зависимости от степени этой неблаговидности мы направляем подобные заявления либо в квалификационные коллегии на предмет привлечения судьи к дисциплинарной ответственности, либо в прокуратуру на предмет проведения прокурорских мероприятий с тем, чтобы, если есть основания, поставить вопрос о возбуждении уголовного дела с привлечением судьи к уголовной ответственности.

    Взятка - это уголовно наказуемое преступление, и, следовательно, я повторяю, что мы реагируем абсолютно на все сигналы подобного рода. Собственных расследований мы не проводим, и не имеем права их проводить. Но проводим, конечно, служебные расследования, когда это касается нарушения дисциплины.


    Ведущий: И последний вопрос: Вениамин Федорович! Деятельность арбитражных судов вызывает традиционно высокий интерес у СМИ. Насколько объективно, с Вашей точки зрения, эта деятельность освещается? Спрашивает господин Федоров.

    Яковлев В.Ф.:
    Интерес огромный. Когда мы, опять-таки, начинали в 92-ом году, я черпал информацию о деятельности судов в основном из тех данных, которые мы получали от самих судов - из их отчетов и так далее. Сейчас я получаю ежедневную информацию о деятельности арбитражных судов в том числе из средств массовой информации. У нас налажен такой порядок, что ежедневно я получаю стопку вырезок из различных средств массовой информации. Это могут быть электронные СМИ, на бумажных носителях, газеты и так далее. Эти материалы я довольно быстро сортирую на три части, потому что есть информация разного характера. Мы, конечно, уважаем и ценим информацию объективного характера и хотели бы, чтобы ее было больше. Естественно, мы понимаем, что сам по себе масштаб дела привлекает к себе внимание средств массовой информации. И вот такая информация, основанная на желании прессы помочь нашим гражданам узнать о том, что есть вот такие споры, вот так они решаются судами и так далее - вещь архиважная. Потому что, помимо прочего, информация СМИ является важным каналом утверждения как раз правовых знаний, то есть формирования правовой основы экономики на уровне человеческих представлений, что важнее всего. Мы, действительно, эту информацию ценим.

    К сожалению, кроме вот этой стопки, которая обычно бывает не самой большой, я формирую еще две стопки публикаций. Одна из них - публикации в пользу истца, другая - в пользу ответчика. Это явно оплаченные публикации. Тем более, что это не очень и скрывается, потому что иногда публикация появляется просто под рубрикой "на правах рекламы". Это значит - огромный текст, помещенный в газете, оплачен большими деньгами. Реклама же очень дорогая штука. Вот такие публикации - они у меня большого уважения не вызывают, потому что это попытки оказания давления, воздействия на суд. Причем публикации эти обычно появляются перед судебным заседанием, перед вынесением главного решения или перед рассмотрением дела в вышестоящей инстанции, например, в Высшем Арбитражном Суде. Это попытка оказать давление на суд. Ну что же, к этим публикациям мы так и относимся. Относимся так, чтобы они не оказали на нас негативного воздействия. Но я повторяю, что, к счастью, много и таких ценных публикаций, о которых я говорил в начале. И авторы есть, пишущие на юридические темы, которых мы хорошо знаем и к которым относимся с большим уважением. И я, пользуясь случаем, хотел бы их за это поблагодарить. Я не буду сейчас называть имена, потому что назовешь одних, не назовешь других. Это будет несправедливо. Но таких, пишущих на правовые темы, в том числе на темы деятельности арбитражных судов, людей, которые понимают, что это такое и как надо об этом писать, таких людей довольно много.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Punisher Одна из них - публикации в пользу истца, другая - в пользу ответчика. Это явно оплаченные публикации. Тем более, что это не очень и скрывается, потому что иногда публикация появляется просто под рубрикой "на правах рекламы". Абсолютно неэффективно в практической работе. Обычно работают через "Коммерсант" или "Ведомости". Либо слабые пиарщики, либо организации вообще не прибегают к услугам пиарщиков.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •