Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 122
  1. #91
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Вегетарианец пишется через "е", чтоб ты знал.
    В отличие от тебя, я помню с чего начинали:
    Мысль в продолжение. Отдал имущество в Д.У., на ПБОЮЛ. (НДС к вычету). Оно там ускорено самортизировалось в ноль. Кончилось Д.У., восстановил с учетом амортизации. Продал по остаточной стоимости (1 копейка). Заработал на НДС.
    Я тебе ответил (опять же напомню), что этот кто-то не может быть инструментом в данном случае, т.к., амортизацию в бухгалтерском учете начисляет собственник имущества. В налоговом, кстати, тоже. Жаль, что ты этого до сих пор не понял. Думаю, что твой шеф со мной согласится.

  2. #92
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Насчет вегетарианца согласен. Хотя ты, похоже, джайнист.
    По поводу собственников обратись к Punisher(ИМХО) он уловил и смысл идеи и лучше чем я ее сформулировал.
    Мне что-то не понимать в этом вопросе тяжело - я в теме 12 лет вместе с шефом. За это время было более 100 Д.У.,причем не только в России. Проблем не было.
    Так что, кто-то может быть и собственником (Д.У.2) и владельцем (Д.У.1) и инструментом и даже, если захочу выгодоприобретателем (Д.У.3) в одном лице. И все это будет в одном флаконе хрустящего шоколада, причем на законных основаниях.

  3. #93
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Зачем мне обращаться к Punisher за разъяснениями, если идея твоя? Затрудняешься обосновать без красивых слов, с конкретными аргументами и ссылками на НК?

  4. #94
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    dren обратись к Punisher
    спасиб конечно )
    но вот, думается, субДУ не могет быть...можем обсудить )

    ЗЫЖ dren Gene
    гайз, вы там особо не зарывайтесь, ок ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #95
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Дим, привет!
    Я всего лишь ожидал сколько-нибудь внятные аргументы по предложенной схеме. Как обычно у нас здесь принято - со ссылками на НК, нормативкой и т.д. Но пока - увы...
    Может ты и вправду уловил, что-то такое, до чего я пока не допер? В смысле начисления амортизации?

  6. #96
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Затруднений никаких. Хотя удивительная способность уродовать нашим человеком чужой труд - неисправима.
    Ссылки на НК интересны, когда там есть на что cсылаться. А как ссылаться на черные дыры. А в нем дыр, как в решете. Мы всего навсего нашли свои. Тебе нужны ссыки на законы. Ну, сошлись, например, на закон о ДСС. Сколько он на принятии торчит? Сколько себя помню, столько его и принимают.
    Тебе нужна простая схема, пожалуйста. Уже не используется - не жалко.
    "Экспортный НДС - наоборот".
    Компания по ДСС покупает товар в России. С отсрочкой платежа. Для дальнейшего экспорта. Импортер выставляет аккредитив. Под это дело экспортер идет в банк и говорит "ребята денег дайте, расплатится с поставщиком". А те ему "Хрен, аккредитив мало, дай еще чего". "Забирайте складское св-во (или залоговое - разница не критична)". Бабки взял на месяц, расплатился (в т.ч. НДС). Потом пошел разбираться с таможней, а те ему "Опаньки брателло - лжеэкспорт(мы так думаем), не пропустим (только через труп)".
    Экспортер в слезах в банк, не выпускают-де, сволочи. А время уже вышло. Банк что делает? В суд идет. Требует побудить экспортера исполнить договор (даже не иск). А взять то нечего - кроме СС. Суд его на аукцион. Там пацаны репку почесали, определили стоимость (с учетом дискретности рынка, сезонных колебаний и т.п. (впрочем для тебя все это лишнее - интересует только закон)) Вообщем, выставили по номиналу. (1 аукцион). Никого (цена, наверное, завышена). Второй полноминала - никого. А дальше, кто сколько даст. Ну дал, кто-то рубль от номинала 100. Реализация состоялась! В т.ч. НДС. Рванулся пацан купивший СС на склад, а тот ему говорит - без залоговой части - хрен. Что делать покупает на рынке, как ЦБ. Сложил, предъявил, получил. Его судьба не интересна более. Банк с аукциона получил 1 рубль. И говорит "экспортер - ты мне должен". А тот счастливый, какому-то бомжу сбагрил свой огрызок ДСС (как ЦБ) за 99 отдал все банку, и ничего не должен. Все довольны (утрирую)*. * автор
    Товар претерпел последовательно несколько метаморфоз.
    Товар - ЦБ - товар (залогом) - 1/100 товара (реализация) + 99/100 ЦБ - товар 100/100.
    Инструменты метаморфоз - ДСС, суд, склад. (Д.У уникальный механизм для превращений)
    Почему схема была рабочая:
    Несовершенство НК. (Ну нет у нас такой темы в государстве как производные на товар - не разработана). В основе всякой производной в глобальном смысле лежит, кстати, Д.У. иначе объем производных в мире не превышал бы сам товар на порядок.
    Отсутствие закона о ДСС. (Открой ГК, если устраивает)
    Мелкоуголовная таможня. (У нас клиент в свое время, примерно также, влип без всяких схем - пытался вывезти товар через новую таможню. 8 месяцев доказывал, что он уже это вывозил 12 лет).
    Безграмотные судьи (подоплека просматривается, а вдаваться будет только спец).
    Продажные аукионы. (Цена вопрос - сугубо договоренностей).
    А вот теперь попробуй налоговая оспорь решения суда о реализации залога (товара). Или Аукциона. Слабо в суд подать на суд? Кто крайний-то вообще? Заметим, обычно бремя доказывания своей добросовестности возложена на экспортера в будущем. (Когда ему откажутся возвращать НДС из бюджета). Здесь наоборот она отнесена в прошлое. И в налоговую он уже идет с решением суда. (Почти белый, почти чистый, почти пушистый).
    Д.У. де-факто тоже самое. Инструменты чуть разнятся.

  7. #97
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ

    от 16 июня 2003 года Дело N А56-36455/02

    Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Корабухиной Л.И., судей Пастуховой М.В., Троицкой Н.В., при участии от Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Санкт-Петербургу главного специалиста юридического отдела Куга М.В. (доверенность от 20.09.2002 N 15-06/15944), главного государственного налогового инспектора Костромеевой А.Н. (доверенность от 11.12.2002 N 15-06/21362), от предпринимателя Габовой В.Ю. представителя Гавриловой С.С. (доверенность от 05.11.2002 N 1-10870), рассмотрев 11.06.2003 в открытом судебном заседании кассационную жалобу Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Санкт-Петербургу на решение от 27.12.2002 (судья Захаров В.В.) и постановление апелляционной инстанции от 20.02.2003 (судьи Кадулин А.В., Гайсановская Е.В., Старовойтова О.Р.) Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области по делу N А56-36455/02,

    УСТАНОВИЛ:

    Индивидуальный предприниматель Габова Вера Юрьевна обратилась в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с заявлением о признании недействительным решения Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Санкт-Петербургу (далее - УМНС, управление) от 11.11.2002 N 12-19/19249 о начислении налога на добавленную стоимость (далее - НДС), налога с продаж, соответствующих пеней и штрафов, а также требования об уплате этих налогов за тем же номером и от той же даты.
    Решением суда от 27.12.2002 заявленные требования общества удовлетворены полностью.
    Постановлением апелляционной инстанции от 20.02.2003 решение суда оставлено без изменения.
    В кассационной жалобе УМНС просит отменить принятые по делу судебные акты и отказать Габовой В.Ю. в удовлетворении заявленных требований, ссылаясь на неправильное применение судебными инстанциями норм материального права и несоответствие выводов суда имеющимся в деле доказательствам. По мнению подателя жалобы, материалами дела подтверждается, что Габова В.Ю., приобретая и реализуя в 2001 году и I квартале 2002 года простые складские свидетельства (далее - ПСС), фактически осуществляла реализацию указанных в них товаров. При этом Габова В.Ю. в нарушение подпункта 1 пункта 1 статьи 146 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) не включила в объект налогообложения операции по реализации ПСС и, соответственно, не исчислила и не уплатила в бюджет НДС, в связи с чем управление правомерно начислило ей 488965124 руб. данного налога, а также соответствующие пени и штраф за проверяемый период. Кроме того, УМНС считает, что ПСС, которые являлись предметом сделок Габовой В.Ю. в декабре 2001 года, не соответствуют требованиям статей 913 и 917 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), в связи с чем не являются простыми складскими свидетельствами.
    В судебном заседании представители управления поддержали доводы кассационной жалобы, а представитель Габовой В.Ю. возражал против ее удовлетворения, считая принятые по делу судебные акты законными и обоснованными.
    Законность обжалуемых судебных актов проверена в кассационном порядке.
    Как следует из материалов дела, УМНС провело повторную выездную налоговую проверку соблюдения Габовой В.Ю. законодательства о налогах и сборах за период с 15.03.2001 по 31.03.2002, по результатам которой управление составило акт от 10.09.2002 N 12/19-07 и с учетом возражений налогоплательщика вынесло решение от 11.11.2002 N 12-19/19249 о начислении предпринимателю 489021836 руб. НДС и налога с продаж, соответствующих пеней и штрафов по пункту 1 статьи 122 НК РФ, в том числе и 489008755 руб. НДС, 125429835 руб. пеней и 97801751 руб. штрафа по данному налогу. В обоснование принятого решения по эпизоду, связанному с начислением 488965124 руб. НДС, соответствующих пеней и штрафа, УМНС указало на то, что Габова В.Ю. осуществляла в проверяемом периоде операции по приобретению и дальнейшей реализации ПСС на основании договоров купли-продажи, поручения, комиссии и агентских договоров. При этом предприниматель в нарушение пункта 2.12 статьи 149 НК РФ неправомерно применяла льготу по НДС в части освобождения от налогообложения реализации ценных бумаг, так как операции со складскими свидетельствами напрямую связаны с операциями по реализации товаров, хранение которых на товарном складе оформлено данными документами. Поскольку объектом предпринимательской деятельности Габовой В.Ю. выступает "товарное обеспечение" простого складского свидетельства, то имеет место оборот по реализации товара, который в силу пункта 1 статьи 39 и пункта 7 статьи 167 НК РФ подпадает под налогообложение в общеустановленном порядке.
    Габова В.Ю. не согласилась с решением налогового органа от 11.11.2002 N 12-19/19249 и обратилась в арбитражный суд с заявлением о признании недействительным как названного решения УМНС, так и требования об уплате налогов за тем же номером и от той же даты.
    Суд первой и апелляционной инстанций, удовлетворяя требования налогоплательщика по эпизоду, связанному с начислением 488965124 руб. НДС, соответствующих пеней и штрафа, сослался на то, что реализация ПСС как ценной бумаги не означает реализацию товара, который хранится на складе, поскольку данные складские свидетельства подтверждают обязательственные права, вытекающие из сделки хранения, но не право собственности на указанный товар. Следовательно, отсутствуют основания для применения пункта 7 статьи 167 НК РФ, так как данная норма Кодекса распространяется только на отношения по купле-продаже товара, переданного продавцом на склад. Факт же реализации заявителем товара, по мнению судебных инстанций, не подтвержден материалами дела.
    Кассационная инстанция, исследовав материалы дела, кассационную жалобу УМНС в пределах приведенных в ней доводов, заслушав пояснения представителей сторон, считает выводы судебных инстанций по данному эпизоду ошибочными.
    Согласно подпункту 1 пункта 1 статьи 146 НК РФ объектом обложения НДС признаются операции по реализации товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав. Дата реализации товаров (работ, услуг) для целей исчисления НДС определяется статьей 167 НК РФ.
    В силу пункта 7 статьи 167 НК РФ при реализации налогоплательщиком товаров, переданных им на хранение по договору складского хранения с выдачей складского свидетельства, дата реализации указанных товаров определяется как день реализации складского свидетельства.
    Пунктом 1 статьи 11 НК РФ предусмотрено, что институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в данном Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено названным Кодексом.
    В соответствии с пунктом 3 статьи 912 и пунктом 1 статьи 917 ГК РФ простое складское свидетельство признается ценной бумагой на предъявителя.
    Согласно пункту 1 статьи 142 ГК РФ ценной бумагой является документ, определенным образом удостоверяющий наличие некоторого имущественного права обладателя данного документа. При этом имущественное право неразрывно связано с документарной (бумажной) формой его фиксации. Поэтому передача бумаги (отчуждение) является передачей самого права.
    Следовательно, только тот, кто имеет право на бумагу (документ), может осуществлять право, вытекающее из бумаги. Право на бумагу как вещное право и право из бумаги как обязательственное право неразрывно связаны между собой, поскольку право из бумаги всегда следует за правом на бумагу и несовпадение лиц, управомоченных по этим правам, не допускается.
    Из совокупности норм параграфа 2 главы 47 ГК РФ следует, что складские свидетельства по своему содержанию являются товарораспорядительными ценными бумагами, выражающими право на определенные вещи (товары), то есть они имеют вещно-правовое содержание и обслуживают оборот вещей (товаров).
    Анализ названных норм ГК РФ о складских документах позволяет сделать вывод о том, что к простому складскому свидетельству применяются соответствующие правила, установленные данным Кодексом для двойного складского свидетельства, если они не противоречат специальным правилам о простых складских свидетельствах и их существу. При этом незаложенное простое складское свидетельство приравнивается к складскому свидетельству, не отделенному от залогового свидетельства.
    Согласно пункту 1 статьи 914 ГК РФ держатель складского и залогового свидетельств имеет право в полном объеме распоряжаться товаром, хранящимся на складе. Товар, сданный на склад под двойное складское свидетельство, передается новому приобретателю (покупателю) без изъятия товара со склада путем передачи покупателю двойного складского свидетельства. При этом сданный на склад под двойное складское свидетельство товар не может быть отчужден без надлежащей передачи складского свидетельства.
    В силу пункта 1 статьи 223 ГК РФ право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
    Пунктом 3 статьи 224 ГК РФ установлено, что к передаче вещи приравнивается передача коносамента, который в силу статьи 143 ГК РФ также относится к ценным бумагам, или иного товарораспорядительного документа.
    Поскольку простое складское свидетельство также является по своему содержанию товарораспорядительной ценной бумагой, то передача незаложенного простого складского свидетельства другому лицу влечет за собой передачу ему товара, хранящегося на складе по этому свидетельству.
    Следовательно, в данном случае при определении даты реализации Габовой В.Ю. товаров, право собственности на которые удостоверяются простым складским свидетельством, пункт 7 статьи 167 НК РФ подлежит применению как содержащий специальную норму.
    В судебном заседании в качестве возражений на доводы кассационной жалобы представитель Габовой В.Ю. указал на наличие неустранимых противоречий и неясностей положений НК РФ ввиду того, что реализация ПСС как ценных бумаг согласно подпункту 12 пункта 2 статьи 149 НК РФ не является объектом налогообложения.
    Однако, по смыслу пункта 7 статьи 167 НК РФ, дата реализации складского свидетельства определяет обязанность налогоплательщика по исчислению налога не в отношении самого складского свидетельства, а в отношении переданных на хранение товаров, реализация которых и признается объектом налогообложения.
    При таких обстоятельствах следует признать, что выводы суда первой и апелляционной инстанций основаны на неправильном толковании норм материального права, в том числе и положений законодательства о налогах и сборах.
    Ссылка представителя Габовой В.Ю. на то обстоятельство, что при вынесении решения о начислении НДС, пеней и штрафа по данному эпизоду управлением не учтено право предпринимателя на применение в проверяемый период налоговых вычетов по НДС, предусмотренных статьей 171 НК РФ, не может быть принята во внимание судом кассационной инстанции.
    Установленная пунктом 1 статьи 65 и пунктом 5 статьи 200 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ) обязанность налоговых органов по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия ими оспариваемых решений, не освобождает налогоплательщика доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основание своих возражений.
    Как видно из материалов дела, Габова В.Ю. при представлении в налоговый орган деклараций по НДС за проверяемый период не заявляла о наличии сумм налога, предъявленных и уплаченных ею при приобретении товаров на территории Российской Федерации, которые подлежали налоговым вычетам. Сведения о представлении ею уточненных налоговых деклараций за этот период в материалах дела отсутствуют. Доказательства, подтверждающие право на налоговые вычеты по НДС, не представлялись предпринимателем ни при проведении выездной налоговой проверки, ни при рассмотрении дела в суде первой и апелляционной инстанций.
    Учитывая изложенное, суд кассационной инстанции считает, что принятые по делу судебные акты в части признания недействительным решения и требования об уплате налогов УМНС от 11.11.2002 N 12-19/19249 по эпизоду, связанному с начислением Габовой В.Ю. 488965124 руб. НДС, соответствующих пеней и штрафа, подлежат отмене. В удовлетворении требований предпринимателя Габовой В.Ю. в этой части следует отказать.
    Поскольку в силу пункта 1 статьи 286 АПК РФ суд кассационной инстанции проверяет законность решений и постановлений, принятых арбитражным судом первой и апелляционной инстанций, исходя из доводов, содержащихся в кассационной жалобе, и возражений относительно жалобы, то в остальной части обжалуемые судебные акты следует оставить без изменения.
    Руководствуясь статьей 286, подпунктами 1 и 2 статьи 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации. Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

    ПОСТАНОВИЛ:

    решение от 27.12.2002 и постановление от 20.03.2003 Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области по делу N А56-36455/02 отменить в части признания недействительным решения и требования об уплате налогов Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Санкт-Петербургу от 11.11.2002 N 12-19/19249 по эпизоду начисления 488965124 руб. НДС, соответствующих пеней и штрафов по НДС.
    Отказать предпринимателю Габовой Вере Юрьевне в удовлетворении этой части заявленных требований.
    В остальной части обжалуемые судебные акты оставить без изменения.
    Взыскать с предпринимателя Габовой Веры Юрьевны в доход федерального бюджета 40 руб. государственной пошлины за рассмотрение дела в суде первой, апелляционной и кассационной инстанций.

    Председательствующий
    КОРАБУХИНА Л.И.

    Судьи
    ТРОИЦКАЯ Н.В.
    ПАСТУХОВА М.В.

  8. #98
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    В курсе. Есть.
    "Двойное складское свидетельство и складское свидетельство являются товарораспорядительными ордерными ценными бумагами".
    РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
    О ДВОЙНЫХ И ПРОСТЫХ СКЛАДСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВАХ (3 чтение)
    Еще до кучи тебе накинул.

  9. #99
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    Затруднений никаких.
    Это аргументов никаких, а вот затруднения, судя по всему, серьезные
    Ссылки на НК интересны, когда там есть на что cсылаться. А как ссылаться на черные дыры. А в нем дыр, как в решете. Мы всего навсего нашли свои.
    Какие дыры вы нашли в НК в части начисления амортизации, позволяющие ее начислять не собственнику, а ДУ?
    Тебе нужна простая схема, пожалуйста. Уже не используется - не жалко.
    Мне схема не нужна. Тем более, такая.
    Мне были интересны аргументы по схеме с амортизацией. Я их так и не увидел.

  10. #100
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Это аргументов никаких, а вот затруднения, судя по всему, серьезные
    Насчет затруднений, я тебе уже сказал у тебя простая вещь - вызывает проблемы. У тебя цепочка товар-ЦБ-ОС неразрывается. Это от непонимания дорогой.
    LionZ мысль начал продолжим
    Есть товар на складе. Он продан Конторе по ДСС. По твоему мнению ДСС от товара неотделимо. Пусть так.
    Однако статья 918 ГК РФ (закон как хотел) (Хранение с правом распоряжения)гласит диаметрально противоположную вещь. Кстати, эту тему, если вспомнишь поднимал автор законопроекта (ДСС) Гудков. Контора может передать складу право распоряжения товаром (фактически заем).
    Чем же стало ДСС на руках Конторы. Согласно вышеприведенному решению кассации это тоже товар. У тебя уже два товара.(Богатеешь на глазах). Можно ли его продать? Можно. (Ценный продукт хеджа ценовых рисков). Можно ли разделить, посредством залога ЗС? Почему нет, опять же, ссылаемся на ту же поставу. Оно, кстати, так и есть, ибо заем подлежит возврату до даты предъявления ДСС, и, стало быть, возврату долга по заложенному ЗС. Разделил ЗС в залог, получил "нечто", например, вексель. Что такое, тогда складская часть? Однозначно товар. Следует из той же поставы.
    Можно ли этим учредить Д.У? Почему нет. Передали фирме «А» в Д.У.1. Выгодоприобретатель склад.
    Тем временем, склад утверждает Д.У.2 товаром. Почему нет? Вправе распоряжаться до даты предъявления ДСС (минус N дней). Управляющий фирма «Б», Выгодоприобретатель фирма «А» (для прикола и компенсации затрат связанных с Д.У.1).
    Учредили Д.У.3 векселем. Управляющий - склад в пользу Конторы (Доходы Конторы пойдут в качестве оплаты за хранение).
    Можно и еще учредить Д.У. Например, застраховать товар на складе (что совершенно естественно) и выпустить на страховку surety bond.(на выгодоприобретателя) (чистая ЦБ). Чтоб сомнений не оставалось в товарной сути ДСС.
    К чему пришли? К дикости. Товар был один, но его же много (2). Один товар превратился в три (или четыре) Д.У. на него. Причем два Д.У. учреждены одним и тем же объектом, но разными учредителями (как и обещал). Идиотизм. Все согласно ГК (ст. 1019). Gene, я тут не причем, хотел ссылку на закон, кушай. Это не субД.У. Суб- подчиненность. Но здесь она явно не просматривается. Хотя по сути это разделившееся изуродованное одно Д.У.(поэтому определение данное Punisher лично мне симпатично). Дальше хуже - фирма «А» умудряется быть и управляющим и выгодоприобретателем (как тебе и обещал) по одному и тому же объекту. (Ст. 1015 п.3 попрана). Одно спасает: два Д.У. накладываются друг на друга (Но и это тоже бред). С точки зрения поставы – этого быть не может. (ДСС и товар якобы тождественны (и твоему)). Такой же бред получается, если договор хранения (в плане оплаты) слегка привязать к Д.У.3.

    P.S. Кстати забыл, по Д.У.3 Контора, в соответствии со ст.1022 п.4 требует от управляющего (склада) залог. Тот предоставляет. Что же он может дать? ДСС, например. Контора кладет ДСС в security house на депозит. Тот учреждает им Д.У. С днем сурка!

  11. #101
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Gene
    Когда у тебя понятия товар - ЦБ - ОС будет разграничиваться
    займемся собственником и управляющим в Д.У. (step by step)
    В НК ответа (прямого) не найдешь.
    Раз уже заговорил про НК: в 276 статье затраты на Д.У. стали относится к реализационным расходам (по фактич) только с нынешнего года. Внесены были поправками в 2003 (кажись). Ты я так понимаю их и относил к внереализационным. А другая половина страны к реализационным (по обстоятельствам). Причем с момента ввода 2 ч НК в действие. (кто оказался прав сам видишь). Это и есть понимание закона!

  12. #102
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    У тебя цепочка товар-ЦБ-ОС неразрывается. Это от непонимания дорогой.
    Дорогой, было бы что понимать. При чем здесь цепочка товар-ЦБ-ОС? Простой вопрос: переходит ли имущество от учредителя управления в собственность доверительному управляющему или нет?
    я тут не причем, хотел ссылку на закон, кушай.
    Прочитай еще раз мои реплики внимательно. Я хотел ссылку на НК, а не на ГК. Поэтому свою ссылку кушай сам.

  13. #103
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    В НК ответа (прямого) не найдешь.
    Ой ли? А с пунктом 1 ст. 256 успел ознакомиться? Если нет, ознакомься, тогда пойдем дальше step by step.
    Раз уже заговорил про НК: в 276 статье затраты на Д.У. стали относится к реализационным расходам (по фактич) только с нынешнего года. Внесены были поправками в 2003 (кажись). Ты я так понимаю их и относил к внереализационным.
    Ты не так понимаешь.
    Во-первых, поправки не 2003, а 2005.
    Во-вторых, что из того, что эти расходы с нынешнего года стали расходами, связанными с реализацией? Почему из этого должно следовать, что амортизация станет начисляться исходя из статуса ДУ, а не собственника?
    Причем с момента ввода 2 ч НК в действие. (кто оказался прав сам видишь).
    Вижу, что ты оказался не прав, отождествляя себя с другой половиной страны. Настоящее понимание закона заключается не в том, чтобы его нарушать, оправдывая себя задним числом, а втом, чтобы трактовать его в свою пользу. Если дашь себе труд поразмыслить, то придешь к выводу, что начисление собственником амортизации по имуществу в ДУ не противоречило и предыдущей редакции ст. 276, действовавшей до 1.01.06.
    Последний раз редактировалось Gene; 02.05.2006 в 23:38.

  14. #104
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    dren Кстати, эту тему, если вспомнишь поднимал автор законопроекта (ДСС) Гудков
    Федорхоть и поднимал эту тему,но арб.практика пошла по иному пути, если надо могу скинуть.. Лев, уже одно кстати скинул..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #105
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Простой вопрос: переходит ли имущество от учредителя управления в собственность доверительному управляющему или нет?
    Ты открыл новую эру в понимании того, что такое ДСС. До сих пор отдельные товарищи опосредовали его с товаром, ты умудрился еще и авторизовать! У тебя на ДСС может быть номер машины? (Сильно сомневаюсь по той простой причние, что ее еще скорее всего не собрали. Это тебе по 256 ст.). Если по договору Д.У. не указан номер конкретного ящика, то право собственности ДСС, кончается этим самым ДСС. И претендовать на конкретный ящик он будет тогда, когда сам с этим ДСС припрется на склад.
    Во-первых, поправки не 2003, а 2005
    Поправки в думу были внесены в 2003. В 2005 приняты.

    Я хотел ссылку на НК, а не на ГК.
    256 ст., 276 ст, 374 ст, 378 ст. И еще толмач, который тебе объяснит в чем разница между товаром - цб - и авторизованным имуществом. Может до тебя в процессе объяснения и дойдет, что товара может быть много (1), ДСС авторизован одним объектом (2), а служить объектом для Д.У. будет другой такой же (3). И В ЭТОМ НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

  16. #106
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Федорхоть и поднимал эту тему,но арб.практика пошла по иному пути, если надо могу скинуть.. Лев, уже одно кстати скинул
    Кидай. И еще скинь Gene ссылку на то, каким образом он будет отличать свое собственное от всего прочего.

  17. #107
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    Ты открыл новую эру в понимании того, что такое ДСС.
    Это называется "я ему про Фому, а он мне про Ерему". Оставь наконец в покое свое ДСС, забудь о нем как о страшном сне.
    УУ передал ДУ основное средство. Имущество на склад не сдавалось, стало быть, никакое ДСС не оформлялось. УУ как налогоплательщик не может применять повышенные нормы амортизации, а ДУ как налогоплательщик может. Вопрос: на каком основании ДУ вправе применять повышенные нормы не по своему имуществу? Теперь понятнее стало?
    256 ст., 276 ст, 374 ст, 378 ст.
    Браво, уже нужные статьи в НК находишь. Теперь осталось только разобраться тебе в этих статьях, чтобы понять, что схема твоя по амортизации, к сожалению, не работает. Что я и пытаюсь тебе втолковать почти месяц.

  18. #108
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    dren
    Ты на самом деле поясни, как вот эта твоя фраза
    Отдал имущество в Д.У., на ПБОЮЛ. (НДС к вычету). Оно там ускорено самортизировалось в ноль.
    Основанием ускоренной амортизации является ПБОЮЛ. Амортизация по большому счету вообще может быть начислена любая, даже самая бредовая. Это вопрос исключительно порядочности У.

    вытекает из вот этого
    256 ст., 276 ст, 374 ст, 378 ст.

  19. #109
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Gene
    Это называется "я ему про Фому, а он мне про Ерему". Оставь наконец в покое свое ДСС, забудь о нем как о страшном сне.
    Ты куда уползаешь?
    Давай разберемся уж до конца с ДСС, если с ними ковыряемся. Уже решили step by step.
    Говорил про 918 ст. У тебя склад на праве СОБСТВЕННОСТИ (!), как резонно ты заметил ст. 256. учредил Д.У, самостоятельно амортизируя введеное в эксплутатацию ОС. А тем временем собственник ДСС учредил складским свидетельством свое Д.У (никто ему не мешает в этом), где управляющим выступает обратно склад. Если складское свидетельство опосредует (как ты предлагал) товар, получается искомое, управляющий амортизирует имущество.
    Если это представляется не состоятельным, значит ДСС - цб ни черта не опосредующее.
    Разберись и пойдем дальше. К аленьким цветочкам и железу.
    Заодно в процессе разберемся с 276 ст. Кто, как и зачем ее применял.
    McalanЗаходи через месячишко. Мы, думаю, к тому времени чуть продвинемся. Как раз какие-то ответы найдешь. Мы step by step. Всех благ.

  20. #110
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    Ты куда уползаешь?
    - как сказал отползающий тому, кто остался стоять на месте...
    Давай разберемся уж до конца с ДСС, если с ними ковыряемся. Уже решили step by step.
    Вообще-то я не ковырялся с ДСС, но видимо тебе в душу запало и ты попытался его применить для схемы с амортизацией? Ну давай попробуем...
    У тебя склад на праве СОБСТВЕННОСТИ (!),... учредил Д.У,самостоятельно амортизируя введеное в эксплутатацию ОС.
    Выражайся яснее: я кто - хранитель? И одновременно собственник ОС? Или я управляющий имуществом в виде ОС, а собственник ОС - другое лицо?
    А тем временем собственник ДСС учредил складским свидетельством свое Д.У (никто ему не мешает в этом),
    Собственник ДСС - это кто? От кого он получил ДСС? От собственника ОС?
    где управляющим выступает обратно склад. Если складское свидетельство опосредует (как ты предлагал) товар
    В каком месте я это предлагал? И что значит "опосредует" на нормальном языке?
    Разберись и пойдем дальше. К аленьким цветочкам и железу.

  21. #111
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Кстати, dren, а ты не запамятовал часом, что ОС должно работать, т.е., приносить доход, а не валяться на складе? Или ты для этого и приплел ст. 918, чтобы попытаться доказать, что хранитель может его эксплуатировать, а "склад" - чисто условное понятие?

  22. #112
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Gene
    Продолжаем Step by step.
    Step 3.
    Какой дурак тебе сказал, что имущество переданное в Д.У. в виде товара, там автоматически трансформировалось в ОС? В каком юридическом ПТУ тебя этому учили?
    Step 4.
    Я тебе уже говорил, чтоб ты открыл ГК и почитал, что такое Д.У. А заодно и классиков. Может тогда ты меня просветишь:
    а.Чем отличаются в Д.У. цели от средств.
    б.Где ты нашел, что управляющий обязан ввести товар в эксплуатацию превратив его в ОС? Д.У. и договор поручение одно и тоже?
    Step 5.
    Вытекает из предыдущего. Кто тебе сказал, что если управляющий получил товар, ввел в эксплуатацию, а амортизацию будет начислять Учредитель? Тебе такая банальная мысль не приходила в голову - они могут стоять на разных балансах (основном и Д.У) и стало быть будут являться товаром и ОС?
    А теперь расскажи, где ты в НК нашел дикую мысль о том, что потенциальный выгодоприобретатель (не учредитель) гначисляет амортизаццию? В какой из статей 256, 276, 374, 378.

  23. #113
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    В следующей телепередаче мы выясним не менее интересные вещи:
    Узнаем что такое средства для целей Д.У. (то есть товар).
    Наш уважаемый софист, "посиневший от жизни" (или от горя) узнает что все-таки работает в Д.У. и как. И перестанет путать ОС с товаром.
    А еще через передачу мы узнаем и о целях Д.У. О сроках этих целей. Mcalan получит ответ на мучивший его вопрос относительно порядочности управляющего и как это связано с амортизацией.
    А там не загорами и финал.
    Так, что всех благ.
    С праздниками. Продолжим опосля

  24. #114
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Слушай, dren, ты прикидываешься или на самом деле dren? Тебе задали конкретные простые вопросы - ты уже не в состоянии на них ответить? Рановато праздновать начал.

  25. #115
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Продолжим однако...
    Step 3
    Цитата Сообщение от dren
    Какой дурак тебе сказал, что имущество переданное в Д.У. в виде товара, там автоматически трансформировалось в ОС?
    А тебе какой дурак сказал, что товар может амортизироваться?
    Step 4.
    Где ты нашел, что управляющий обязан ввести товар в эксплуатацию превратив его в ОС?
    А где ты нашел, что превратить товар в ОС можно не вводя его в эксплуатацию?
    Step 5.
    Кто тебе сказал, что если управляющий получил товар, ввел в эксплуатацию, а амортизацию будет начислять Учредитель? Тебе такая банальная мысль не приходила в голову - они могут стоять на разных балансах (основном и Д.У) и стало быть будут являться товаром и ОС?
    dren, похоже ты уже забыл, о чем мы говорили несколько дней назад. Я уж не буду тебе советовать снова читать нормативку, полистай для начала эту тему.
    А теперь расскажи, где ты в НК нашел дикую мысль о том, что потенциальный выгодоприобретатель (не учредитель) гначисляет амортизаццию? В какой из статей 256, 276, 374, 378.
    Не приписывай мне свои дикие мысли, dren. Тебе уже с месяц как втолковывают, что амортизацию начисляет учредитель. Можно по буквам: У-Ч-Р-Е-Д-И-Т-Е-Л-Ь.
    Нда-а...

  26. #116
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Грешно смеется над убогими!
    Gene
    Кстати, dren, а ты не запамятовал часом, что ОС должно работать, т.е., приносить доход, а не валяться на складе?
    Не забыл
    Step 6
    Очередная глупость - другого уже не ждем.
    Кто тебе сказал, что управляющий не знает, что ему делать с переданным ему в Д.У. имуществом (товаром). Ему потому и доверили, что он априори знает что с этим делать.
    У него в соответствии с договором Д.У. записано получить в Д.У. имущество и обеспечить доход связанный с управлением этим имуществом.
    Но ни в каком договоре Д.У. не написано как он это должен делать. Иначе это будет уже договор поручения, всего-навсего.
    И если управляющий, взяв переданный товар, получив под него
    кредит, засунув его в ПИФ, обеспечивает учредителю доход (что он как серьезный управляющий и должен сделать по логике событий на рынке), то он свою обязанность в соотвествии с договором выполняет! И никакого ОС у тебя нет. Как был товар, так и есть товар!

  27. #117
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Step 7
    Помимо задачи получить доход (доход), перед управляющим стоит задача и обеспечить работающие ОС (цель). Вот только, нигде, ни в каком договоре Д.У., никто, никогда не сможет прописать точные сроки по вводу ОС в эксплуатацию. Это будет бредом. Если взять, для примера, Подмосковье, у тебя полгода (в лучшем случае) уйдет только на подключение к электросетям.
    Потому и привлечен управляющий, что он в этом что-то смыслит.
    И перед ним по договору стоят две задачи. ДОХОД и ЦЕЛЬ. (Ты бы кроме комиксов еще какую книжку открыл для приличия. Расширяет кругозор. Применительно к нашей занимательной беседе, рекомендую учебник "Топологии". раздел "Группы дифференцируемых преобразований многообразий" - по теме. Глядишь научишься отделять цель от средств). ЦЕЛЬ и ДОХОД могут совпадать (эдакая интерференция), могут не совпадать.
    Материализация ЦЕЛИ на балансе Д.У. - чем будет во втором случае?
    Ты еще ничего не понял?

  28. #118
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dren
    Грешно смеется над убогими!
    dren, я и не думал над тобой смеяться, просто стараюсь уловить ход твоих мыслей, но... Ты, похоже, много времени провел за изучением названий учебников и их разделов и утратил способность объясняться нормальными логически законченными фразами.
    А меня лично радует, что в процессе данного обсуждения ты хотя бы начал читать НК, а это уже немало.
    Теперь по существу.
    Step 6
    Очередная глупость - другого уже не ждем.
    Ты прав - столько времени ломился в открытую дверь, чтобы доказать то, в чем тебе никто и не возражал.
    Так что этот шаг мы с тобой пропустим за ненадобностью.
    Step 7
    Помимо задачи получить доход (доход), перед управляющим стоит задача и обеспечить работающие ОС (цель)
    А вот это уже ближе к нашему с тобой вопросу. Только ты ведь данным примером еще больше закопал собственную "гениальную схЭму". Подумай сам, о любитель топологии - чем позже управляющий введет ОС в эксплуатацию, тем меньше амортизации будет начислено.

  29. #119
    Форумянин
    Регистрация
    29.05.2002
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Подумай сам, о любитель топологии - чем позже управляющий введет ОС в эксплуатацию, тем меньше амортизации будет начислено.

    Step 8.
    В субД.У. амортизируется ОС и попадает к учредителю в виде дохода (всего-то). Отсюда порядочность управляющего (он же учредитель субД.У.) вылезает. КОгда он сочтет нужным считать, что это уже доход, тогда он и попадет на баланс "просто Д.У." в виде дохода.
    Step 9.
    Помимо доходов для учредителя есть еще и расходы. Для этих целей и сгодится его товар, которым он учреждал Д.У. Он как раз и компенсрует оправданные затраты связанные с производством.
    Step 10
    Как и обещал. Учредитель учредил Д.У. товаром.
    По факту Д.У. и расплаты с управляющим у него на балансе амортизированное в ноль ОС.
    С точки зрения НК этого быть не может. Но я ведь говорил ответ надо искать не в НК, а в понимании того, что такое Д.У. вообще.
    Всех благ.
    Последний раз редактировалось Punisher; 17.05.2006 в 21:27. Причина: Некорректное высказывание - отредактировано модератором

  30. #120
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    dren, даже если бы я изъяснялся на одном с тобой языке, вряд ли бы мне удалось понять ту муру, которую ты здесь развел.
    Ты вообще представляешь себе, что такое "амортизация"?

    Краткий курс основ экономической теории для "знатоков ДУ":

    Амортизация - это процесс равномерного перенесения разовых затрат на приобретение имущества на расходы того, кто его приобрел и использует для получения дохода. При этом перенесение затрат на расходы как раз и происходит в течение срока использования.
    Т.е., для того, чтобы была амортизация, должны быть, как минимум, два условия:
    1. Затраты на приобретение;
    2. Использование для получения дохода.

    Товар - это имущество, предназначенное не для собственного использования, а для продажи.

    Допустим, собственник в данный момент не собирается продавать товар (автомобиль) и учреждает им ДУ. Д.У. учреждает этим товаром субДУ, в котором товар начинает использоваться в соответствии со своими эксплуатационными качествами для получения дохода (например, в качестве такси).
    Доходами в субДУ при этом будет плата, получаемая от пассажиров. Расходами - содержание автомобиля: бензин, масло, запчасти, ТО, страховка и пр. Естественно, сам автомобиль изнашивается, но износ - это физическая характеристика, которая автоматически не выливается в амортизацию.
    Д.У. указанные выше доходы и расходы, полученные по субДУ, начисляет рамках ДУ уже Учредителю. Амортизации никакой здесь нет и не было.

    По окончании ДУ Учредитель получает назад свой товар (автомобиль), но уже изношенный. Никакой амортизации он по нему не начисляет, т.к., для него автомобиль был и остается товаром, а не ОС.
    Правда, он вправе уценить свой товар вследствие износа. Но уценку ты просто так на расходы не отнесешь.
    Ты можешь установить низкую цену продажи на основе "остаточной стоимости" товара после его уценки, и принятть убыток от продажи товара в целях налогообложения согласно п. 2 ст. 268 НК, но(!!!) - в отличие от собственно амортизации, тебе придется долго и нудно доказывать сначала налоргу а потом - суду, что товар в процессе ДУ износился, а следовательно, уценился, именно на сумму, равную ускоренной амортизации. Флаг тебе в руки.

    Только, прежде чем советовать другим, пройди через это сам.
    А то таких "схемотехников" сейчас развелось пруд пруди.

    Кстати, на НДС ты тут все равно не сэкономишь, т.к., в процессе субДУ он фактически будет уплачен в бюджет Управляющим субДУ с сумм, полученных от пассажиров за перевозку, за вычетом НДС, уплаченного по расходам на содержание автомобиля.

    В общем, читай матчасть, дрэн и не морочь больше голову людям.
    Последний раз редактировалось LionZ; 17.05.2006 в 12:52. Причина: разжигание межнациональной розни

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •