Показано с 1 по 28 из 28
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    Вопрос НДС, списание дебиторки должника-банкрота, когда платить?

    Вот такой вот у меня нарисовался вопрос.

    Есть у клиента должник. Этот должник некоторое время банкротился, банкротился и наконец обанкротился. Суд конкурсное производство завершил. Наши требования, понятно, удовлетворены не были, а значит считаются погашенными по ст.142 ФЗ О банкротстве.
    НДС платить вроде как по п.5 ст.167 НК надо (не вдаваясь в соответствие КРФ этой нормы). Но вот когда платить?

    п.5 ст.167 допускает всего два варианта поведения в зависимости от того, какой день наступил ранее:
    1) списание в день истечения срока исковой давности (для нашей ситуации это не подходит)
    2) либо в день списания задолженности.
    НО! списание задолженности и признание требований погашенными задолженности есть вещи разные. Списание задолженности это бух.учет. По по правилам бух.учета любая задолженность списывается не абы как, а только на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа руководителя. Порядок инвентаризации определяется самой организацией (ст.6 ФЗ "О бух.учете"). К обязательным случаям проведения инвентаризации признание задолженности погашенной при завершении конкурсного производства должника ни ФЗ "О бух.учете", ни приказы МФ №34н и №49 вроде не относят. Получается, что инвентаризация такой погашенной задолженности, а значит и списание ее, может не совпасть с месяцем, когда дебитор.задолженность должника-банкрота признана погашенной. Так, дебиторка может стать погашенной в начале года, а списана эта дебиторка будет только в конце года (при проведении обязательной ежегодной инвентаризации), а значит и НДС будет уплачен только в конце года.

    Понимаю, что формально вроде все правильно. Все по буквальному тексту п.5 ст.167. Но вот что-то меня смущает. Получается, что мы, не проводя инвентаризацию, а значит и не списывая дебиторку, которая уже и дебиторкой вроде как не считается, таким вот образом может оттягивать момент возникновения обязанности по уплате НДС.

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er НО! списание задолженности и признание требований погашенными задолженности есть вещи разные
    Привет !
    а нельзя сказать. что погашение есть основание для списания ?

    Получается, что мы, не проводя инвентаризацию, а значит и не списывая дебиторку, которая уже и дебиторкой вроде как не считается, таким вот образом может оттягивать момент возникновения обязанности по уплате НДС

    думаю здесь также как и св-вом на право собствнености по земле, если его не получаешь, это не означает ....
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Punisher

    Спасибо, Дим, что откликнулся!
    а нельзя сказать. что погашение есть основание для списания ?

    Сказать то можно. Но что толку? Ну да погашение есть основание для списания. Именно по этому основанию мы дебиторку и будем списывать. НО! В каком порядке? А ведь порядок, в свою очередь, определяет и момент списания.
    Это также как имущ.вычет по НДФЛ - основание вычета это приобретение квартиры, но вот заявляется вычет на основании нал.декларации. То бишь основание вычета не определяет момент вычета. А определяет момент вычета именно порядок вычета - посредством подачи декларации.
    Вот и по НДС получается, что порядок один - дебиторка списывается по итогам инвентаризации. То бишь момент списания определяет порядок проведения инвентаризации.А вот порядок проведения инвентаризации мы определяем сами, ибо это есть имено наше право по ФЗ "О бух.учете". И заставлять провести инвентаризацию в этом случае законодательство нас не заставляет. ХОтя логично было бы заставить. При этом само по себе погашение дебиторки основанием списания не является. Ну не предусмотрено это законом.

    думаю здесь также как и св-вом на право собствнености по земле, если его не получаешь, это не означает ....

    Вот этого то и боюсь. Что займет налорг, а затем и суд, такую вот позицию: "Да делать что-то (получаться св-во на землю; проводить инвентаризацию и т.д.) по закону вы, уважаемый плательщик (или, наверное - неуважаемый неплательщик) не обязаны, но не сделав этого вы же налог не заплатите. А разве это можно допустить!? Нет нельзя! Поэтому хоть Вы это делать и не обязаны, но мы будем считать, что обязаны. Не нравится? Ну ладно - не обязаны, так не обязаны. Тогда мы будем считать, что вы это сделали. Ну или налорг за вас сделал. И правильно, что сделал!"

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er А вот порядок проведения инвентаризации мы определяем сами, ибо это есть имено наше право по ФЗ "О бух.учете". И заставлять провести инвентаризацию в этом случае законодательство нас не заставляет

    есть же обязательные основания:

    Статья 12. Инвентаризация имущества и обязательств
    2. Проведение инвентаризации обязательно:
    при передаче имущества в аренду, выкупе, продаже, а также при преобразовании государственного или муниципального унитарного предприятия;
    перед составлением годовой бухгалтерской отчетности;
    при смене материально ответственных лиц;
    при выявлении фактов хищения, злоупотребления или порчи имущества;
    в случае стихийного бедствия, пожара или других чрезвычайных ситуаций, вызванных экстремальными условиями;
    при реорганизации или ликвидации организации;
    в других случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
    Вот этого то и боюсь.
    ну, хоть я на этом и заострил внимание, думаю здесь можно выкручиваться...мы по-любому ее спишем вконце года, ведь так ?

    правда вот налпер у ЭНДСа месяц
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Punisherправда вот налпер у ЭНДСа месяц

    В том то и вся соль - что у НДС налпер месяц, а списать то дебиторку мы спишем, но только в конце года (ну может в конце квартала, но все равно не в этом месяце, когда дебиторка станет погашенной). Так что заплатить НДС мы, конечно, заплатим, но неужели мы можем оттянуть его уплату до конца года (квартала) и нам за это ничего не будет? ИМХО, так и есть. Но сомнения гложат.

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er
    Привет !
    Так что заплатить НДС мы, конечно, заплатим, но неужели мы можем оттянуть его уплату до конца года (квартала) и нам за это ничего не будет?
    Мне кажется. что здесь можно гворить о том, что именно законом установлен порядок. т.е. я действую добросовестно. В случае же с земельным налогом, насколько. я помню налогоплатльщики сидели и намеренноне регистрировали право собственности, т.е.,по сути, действовал недобросовестно. Может так можно будет пролезть ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин Аватар для 11george
    Регистрация
    15.04.2003
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    218

    По умолчанию

    Здрасьте
    Tax.er, полностью с тобой согласен, т.к. основанием для начисления НДС будет момент спиания на убытки, а не момент признания дебиторски невозможной ко взысканию по гражданскому законодательству.

    Но не по этому я влез в Вашу задушевную беседу.
    На прошлой неделе удалось в первой инстанции выиграть дело по отсутствию обязанности начислять НДС в такой ситуации.
    Тут, конечно, и судья лояльно отнесся и нет никакой уверенности, что в дальнейшем это не поламают. Скорее даже наоборот, учитывая специфику нашего ФАС УрО, решающего в пользу налоргов больше всех остальных ФАСов (официальная статистика).
    Но, главное, приятно, что плевать он хотел на этот п.5 ст.167
    Вот!
    Фраза про налоргов:

    "У бегемота очень плохое зрение, однако при его весе это уже не его проблемы"

  8. #8
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    2 олл:

    хм, интересные мысли!

    Тока прошу не забывать, что списание тухлого актива - это обязанность буха (принцип осмотрительности (ПБУ 1.98, если не забыл). Месяц - промежуточная отчетность по 129-фз, так чта-а, можа и правы те кто грит, что своевременно списать это обязанность. Но это мое личное робкое ИМХО.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага
    Алексей, ну еще в твои сомнения можно подкрепить ПБУ 10/99

    19. Расходы признаются в отчете о прибылях и убытках:
    по расходам, признанным в отчетном периоде, когда по ним становится определенным неполучение экономических выгод (доходов) или поступление активов;
    независимо от того, как они принимаются для целей расчета налогооблагаемой базы;
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Бедолага & Punisher

    ИМХО, завязка на отчет.период все же не подходит. Тот же 129-ФЗ, 34н и Методичка №49 устанавливают обязательность ежегодной инвентаризации, а не по итогам каждого отчет.периода. То есть, признавая, что отчетность она м.б. не только ежегодной, но и ежеквартальной, и даже ежемесячной, 129-ФЗ вменяет в обязанность организации проводить только ежегодную инвентаризацию. Понятно, что можно проводить ее и поквартально, и помесячно, и вообще хоть сто раз на дню, но все это - необязательно. А раз необязательно, то и говорить о том, что мы де что-то нарушим, не проведя инвентаризацию, имхо, нельзя.
    А признать погашенную дебиторку расходом не проведя инвентаризацию опять же нельзя. Поэтому будь бух осмотрителен хоть на всю голову, не проведя инвентаризации, не получив обоснования и приказа от ген.дира списать эту дебиторку, списать ее он не то что не должен, но и не может.

    Что думаете?

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    11george

    Будь добр, держи в курсе, как у тебя пройдет процесс. Ладно? А то я практики по этой теме так и не нарыл. А может у тебя есть какая (в смысле не только своя)?

  12. #12
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Tax.er ИМХО, напрасно ИМХО ты из "инвентаризации" такое дело большое делаешь. Где указано требование списывать именно только после "взрослой" инвентаризации?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  13. #13
    Форумянин Аватар для 11george
    Регистрация
    15.04.2003
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    218

    По умолчанию

    В случае с землей во главу угла ими ставаился факт владения, а не титул владельца.
    Здесь же речь идет только о бухгалтерской операции, как об основании для начисления.
    вот, к примеру:
    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ

    от 27 декабря 2002 года Дело N КА-А41/8527-02


    [Правильно применив нормы материального и процессуального права, суд
    пришел к обоснованному выводу об отсутствии предусмотренных
    законодательством оснований для отказа в возврате перечисленных
    истцом сумм в счет уплаты НДС]


    Федеральный арбитражный суд Московского округа в составе: …,
    при участии в заседании: от ответчика - Рожков Д.Е. по дов. от
    18.07.2002 N 40, рассмотрев в судебном заседании кассационную жалобу
    ответчика - ИМНС РФ по г.Щелково Московской области на решение от
    14.08.2002 по делу N А41-К2-9116/02 Арбитражного суда Московской
    области, принятому судьями: …, по иску ООО "ЭКО-МОН" о признании
    недействительным решения к ИМНС РФ по г.Щелково Московской области,
    установил:

    ООО "ЭКО-МОН" обратилось в Арбитражный суд Московской области
    с иском к ИМНС РФ по г.Щелково Московской области о признании
    частично недействительным решения N 05/3117 от 08.05.2002 о
    привлечении к налоговой ответственности за совершение налогового
    правонарушения, вынесенного по акту выездной налоговой проверки N 27
    от 05.04.2002 (с учетом уточнения исковых требований).

    Решением от 14.08.2002 иск удовлетворен. При этом суд исходил
    из того, что Указ Президента РФ от 20.12.94 N 2204 не может
    применяться к отношениям, связанным с исчислением НДС, что не
    истребованная дебиторская задолженность за отгруженную продукцию
    (выполненные работы, оказанные услуги), списанная по истечении 4-х
    месяцев на убытки предприятия, не является объектом обложения НДС в
    соответствии с Законом РФ "О налоге на добавленную стоимость", что
    налоговым органом не доказана безвозмездность оказанной услуги, что
    в соответствии с учетной политикой у истца не возникло объекта
    налогообложения.

    В апелляционной инстанции дело не рассматривалось.

    Законность принятого решения проверяется в порядке ст.286 АПК
    РФ в связи с кассационной жалобой ИМНС РФ по г.Щелково Московской
    области, в которой ставится вопрос об отмене решения в связи с
    неправильным применением норм материального права и неполным
    исследованием имеющихся в деле доказательств.

    В судебном заседании представитель ответчика поддержал доводы
    жалобы.

    Дело рассмотрено в порядке п.3 ст.284 АПК РФ в отсутствие
    представителя истца, надлежащим образом извещенного о времени и
    месте судебного разбирательства.

    Суд кассационной инстанции, изучив материалы дела, оценив
    доводы жалобы, заслушав представителя ответчика, не находит
    оснований для удовлетворения кассационной жалобы.

    Согласно п.3 Указа Президента РФ от 20.12.94 N 2204 (в
    редакции Указа от 31.07.95 N 783) "Об обеспечении правопорядка при
    осуществлении платежей по обязательствам за поставку товаров
    (выполнение работ или оказание услуг)", суммы неистребованной
    кредитором задолженности по обязательствам, порожденным указанными
    сделками на поставку товаров (выполнение работ или оказание услуг),
    подлежат списанию по истечении четырех месяцев со дня фактического
    получения предприятием-должником товаров (выполнения работ или
    оказания услуг) как безнадежная дебиторская задолженность на убытки
    предприятия-кредитора, за исключением случаев, когда в его действиях
    отсутствует умысел.

    По мнению налогового органа, списание на убытки
    организации-кредитора невостребованной дебиторской задолженности в
    целях обложения НДС должно рассматриваться как безвозмездная
    передача товаров (работ, услуг).

    Суд кассационной инстанции считает, что судом первой инстанции
    сделан обоснованный вывод о том, что Указ N 2204 не может
    применяться к отношениям, связанным с исчислением НДС, поскольку в
    нем идет речь о списании дебиторской задолженности на убытки
    предприятия, что связано с формированием налогооблагаемой базы по
    налогу на прибыль, а не НДС.

    В соответствии со ст.3 Закона РФ "О налоге на добавленную
    стоимость" объектами налогообложения являются обороты по реализации
    на территории Российской Федерации товаров, выполненных работ и
    оказанных услуг; обороты по реализации товаров (работ, услуг) внутри
    предприятия для нужд собственного потребления, затраты по которым не
    относятся на издержки производства и обращения, а также своим
    работникам; обороты по реализации товаров (работ, услуг) в обмен на
    другие товары (работы, услуги); обороты по передаче безвозмездно или
    с частичной оплатой товаров (работ, услуг) другим предприятиям или
    физическим лицам; обороты по реализации предметов залога, включая их
    передачу залогодержателю при неисполнении обеспеченного залогом
    обязательства; обороты по передаче товаров (работ, услуг) по
    соглашению о предоставлении отступного или замене первоначального
    обязательства, существовавшего между сторонами, другим
    обязательством между теми же лицами.

    Не истребованная кредиторская задолженность за отгруженную
    продукцию (выполненные работы, оказанные услуги), списанная по
    истечении 4-х месяцев на убытки предприятия как безнадежная на
    основании Указа N 2204, в перечне объектов обложения НДС не
    значится.

    Согласно ст.4 Закона РФ "О налоге на добавленную стоимость",
    облагаемый оборот определяется на основе стоимости реализуемых
    товаров (работ, услуг), исходя из применяемых цен и тарифов, без
    включения в них налога на добавленную стоимость.

    В облагаемый оборот включаются также любые получаемые
    предприятиями денежные средства, если их получение связано с
    расчетами по оплате товаров (работ, услуг).

    В соответствии со ст.8 Закона датой совершения оборота
    считается день поступления средств за товары (работы, услуги) на
    счета в учреждения банков, а при расчетах наличными деньгами - день
    поступления выручки в кассу.

    При безвозмездной передаче или обмене товаров (работ, услуг)
    днем совершения оборота является день их передачи (выполнения).

    Судом первой инстанции при оценке представленных доказательств
    сделан правильный вывод об отсутствии документального подтверждения
    совершения оборота в 2000 году.

    Также судом обоснованно отклонен довод ИМНС о безвозмездном
    оказании услуг, поскольку договор N 19/01 от 02.03.2000 между истцом
    и ЗАО "Свободный 20" является возмездным, частичная оплата
    заказчиком оказанных истцом услуг производилась в 2002 году.

    С учетом этого судом первой инстанции сделан законный и
    обоснованный вывод о неправомерности начисления НДС, пени и
    привлечения к ответственности за 2000 год.

    По мнению налогового органа, истцом в 2001 году при списании
    на убытки организации непогашенной дебиторской задолженности в
    нарушение п.5 ст.167 НК РФ не исчислен НДС.

    Судом правильно установлено, что налоговым органом не
    приведено правовых оснований для применения названной нормы.

    Судом первой инстанции на основании представленных копий
    оборотных ведомостей по балансовым счетам 62,80 за декабрь 2001 года
    (из которых следует, что дебиторская задолженность не значится как
    списанная), положений учетной политики по оплате, сделан правильный
    вывод об отсутствии у истца в 2001 году в соответствии со ст.146,
    п.1 ст.167 НК РФ объекта налогообложения
    . При этом судом обоснованно
    отклонена ссылка ИМНС на баланс за 2001 год, подписанный уволенными
    с 31.12.2001 должностными лицами общества.

    Довод кассационной жалобы о списании на убытки непогашенной
    дебиторской задолженности документально не подтвержден и не
    представлено доказательств, опровергающих доводы истца о наличии
    этой задолженности в бухгалтерских балансах за 2001 год и I кв. 2002
    года.


    С учетом изложенного судом правильно применены нормы
    материального права, выводы суда соответствуют фактическим
    обстоятельствам и представленным доказательствам, нарушений норм
    процессуального права не установлено.

    Руководствуясь ст.ст.286, 287, 289 Арбитражного
    процессуального кодекса Российской Федерации, суд постановил:

    Решение от 14.08.2002 Арбитражного суда Московской области по
    делу N А41-К2-9116/02 оставить без изменения, кассационную жалобу
    ИМНС РФ по г.Щелково Московской области - без удовлетворения.

    Председательствующий

    Судьи



    Текст документа сверен по:
    рассылка
    Фраза про налоргов:

    "У бегемота очень плохое зрение, однако при его весе это уже не его проблемы"

  14. #14
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Списание задолженности это бух.учет.

    а на чем основан такой вывод?

    придерживаюсь скромного ИМХО, что НК в массе своей оченно далек от б/учета...но близок к первичному документу..

  15. #15
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    11george прикольное решение, но в нем сам налорг ничего внятно не мог сказать, сам начал вокруг "баланса, подписанного уволенными" эти негритянские пляски устраивать. А надо было ему проще поступить: еще при проверке запросить обоснование несписания сумм, формально по срокам подходящих под 3 года. Тогда спор перешол в практическую плоскость.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    АСГ Списание задолженности это бух.учет.
    а на чем основан такой вывод?


    Ну а что же тогда есть списание задолженности? 21 глава вроде как вообще не говорит о списании задолженности. Допуская, что списание задолженности в п.5 ст.167 это не бух.учет, и учитывая, что 21 глава списывать задолженность вообще не предписывает, получается, что датой оплаты в п.5 ст.167 будет всегда только один день - истечение ИД, ибо списание в бух.учете не считается, а списания для целей 21 гл. нет вообще. Поэтому, имхо, день списания это день списания в бух.учете.

    Бедолага Где указано требование списывать именно только после "взрослой" инвентаризации?

    Не понял, а что такое "взрослая" инвентаризация?

    напрасно ИМХО ты из "инвентаризации" такое дело большое делаешь.

    Ну как же? В 129-фз ничего такого об этом, конечно, не сказано. Но зато в 34н:
    77. Дебиторская задолженность, по которой срок исковой давности истек, другие долги, нереальные для взыскания, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа (распоряжения) руководителя организации
    имхо, из этого следует, что списать дебиторку бух без инвентаризации, обоснования и приказа ген.дира не может.

  17. #17
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Не понял, а что такое "взрослая" инвентаризация?так твоя же выделенная строка из Статьи 12 из 129-ФЗ.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  18. #18
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    2 олл
    а кстати, почему под списанием понимаем с баланса ? ) ведь она еще и на забалансе будет числиться ... может все-таки термин "списание" имеет иной смысл ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  19. #19
    Форумянин Аватар для 11george
    Регистрация
    15.04.2003
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    218

    По умолчанию

    может все-таки термин "списание" имеет иной смысл ?
    Да, вроде как никакого иного смысла и не придумаешь.
    В моем споре, к примеру, налорг ссылался на п.2 ст.167, утверждая, что истечение срока давности есть погашение задолженности. Ну, посмеялись, канечна...
    Только вот кому могло прийти в голову (из авторов ст.167), что НДС надо начислять на УБЫТКИ? А?
    Фраза про налоргов:

    "У бегемота очень плохое зрение, однако при его весе это уже не его проблемы"

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Punisher кстати, почему под списанием понимаем с баланса ? ) ведь она еще и на забалансе будет числиться

    Не-а... На забалансе погашенная дебиторка числиться, имхо, не должна. Правда это мое мнение суд пока еще не подтвердил (у меня процесс по одному клиенту по списанной дебиторке при расчете переход.базы, но только он не рассмотрен до сих пор, т.к. приостановлен), но вот что я писал по этому поводу:
    В соответствии с пунктом 77 Положения по ведению бухгалтерского учета и отчетности, утвержденного Приказом Минфина России от 29.07.1998 №34н (далее по тексту – Положение №34н), "дебиторская задолженность, по которой срок исковой давности истек, другие долги, нереальные для взыскания, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа (распоряжения) руководителя организации и относятся соответственно на счет средств резерва сомнительных долгов либо на финансовые результаты у коммерческой организации, если в период, предшествующий отчетному, суммы этих долгов не резервировались в порядке, предусмотренном пунктом 70 настоящего Положения, или на увеличение расходов у некоммерческой организации. Списание долга в убыток вследствие неплатежеспособности должника не является аннулированием задолженности. Эта задолженность должна отражаться за бухгалтерским балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника".
    Как это следует из данной нормы, за балансом организации подлежит учету только та дебиторская задолженность, которая была списана в убыток вследствие неплатежеспособности должника. Только такая задолженность должна отражаться за балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника.
    Тот факт, что дебиторская задолженность, списанная на убытки по иным основаниям, таким как истечение срок исковой давности, либо нереальность для взыскания в связи с ликвидацией (смертью) должника, не подлежит учету за балансом, очевиден, т.к. наблюдение за такой задолженностью с целью возможности ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника, не имеет смысла.
    Данный вывод тем более очевиден, если обратиться к содержанию пункта 38 Положения о бухгалтерских отчетах и балансах, утвержденного Постановлением Совмина СССР от 29.06.1979 №633, который регулировал порядок списания дебиторской задолженности на убытки. В частности, данная норма, также как и пункт 77 Положения №34н, предусматривает, что "списание долга в убыток вследствие неплатежеспособности должника не является аннулированием задолженности. Эта задолженность должна отражаться за балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника". При этом к таким долгам это Положение относит:
     присужденные долги, по которым возвращены исполнительные документы с утвержденным судом актом о несостоятельности должника и невозможности обращения взыскания на его имущество;
     прочие долги, признанные объединениями, предприятиями и организациями безнадежными к получению.
    Применимо же к дебиторской задолженности, по которой истек срок исковой давности, при списании ее с баланса в убыток, отражение ее за балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника, не предусмотрено.
    Вместе с тем, налоговым органом в состав доходов при исчислении налоговой базы переходного периода включены вся сумма дебиторской задолженности, списанной заявителем на убытки до 01.01.2002, в т.ч. и сумма дебиторской задолженности, списанной по иным основаниям, чем списание вследствие неплатежеспособности должника.

    Вывод:
     включение Инспекцией в состав доходов от реализации при исчислении налоговой базы переходного периода дебиторской задолженности, списанной ранее заявителем на убытки по основаниям иным, чем неплатежеспособность должника, не основано на нормах права, т.к. данная задолженность не только не числится на балансе, но и не должна числиться за балансом, поскольку иное противоречит пункту 77 Положения №34н.

  21. #21
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er включение Инспекцией в состав доходов от реализации при исчислении налоговой базы переходного периода дебиторской задолженности, списанной ранее заявителем на убытки по основаниям иным, чем неплатежеспособность должника, не основано на нормах права, т.к. данная задолженность не только не числится на балансе, но и не должна числиться за балансом, поскольку иное противоречит пункту 77 Положения №34н.
    по этому есть практика в пользу налогполательщика
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  22. #22
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Tax.er наблюдение за такой задолженностью с целью возможности ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника, не имеет смысла. ну пишешь ты там конечно хорошо, но я за неимение дара красиво излагать, на пальцах свой подход:

    имеет смысл, поскоку пока еще живы:

    Ст.1109, п.2. и Ст.575, п.4

    Как грится почувствуйте разницу между дарением и обогащением и возвратом денег по проср. задолженности!
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Бедолагая за неимение дара красиво излагать, на пальцах свой подход:

    Ну это ты просто на комплимент напрашиваешься. Умеешь ты красиво писать, и никто это под сомнение даже не ставит!

    имеет смысл, поскоку пока еще живы:
    Ст.1109, п.2. и Ст.575, п.4
    Как грится почувствуйте разницу между дарением и обогащением и возвратом денег по проср. задолженности!


    Согласен, что по дебиторке с истекшим СИД постольку, поскольку должник все еще жив, учитывать задолженность за балансом смысл имеет. Даже спорить не буду, потому как из ст.1109 ГК так оно и следует. Хотя, имхо, из п.77 №34н, с учетом того старого Положения о бух.отчетах и балансах 1979 г., задолженность с истекшим СИД за балансом числить не надо, т.к. она к задолженности, списанной вследствие неплатежеспособности должника, за которой надобно наблюдать пять лет, числя ее за балансом, не относится.
    Но, в принципе, это к НДС отношения имеет мало. По задолженности с истекшим СИД п.5 ст.167 прямо все определяет. А вот дебиторку, погашенную в связи с оконачанием конкурсного производства, смысла держать задолженность за балансом нет, ибо клиент не то что "скорее мертв, чем жив", а точно мертв. ПОэтому, поскоку должник уже не жив, числить за балансом там ниче не надо.

    Punisher по этому есть практика в пользу налогполательщика

    Дим, а практика у тебя, случаем, не под рукой? Если да, то будь добер, укажи реквизиты, плиз. Если не под рукой, то не надо. У меня процесс по переход.базе все равно еще не скоро. Поэтому потом я и сам пошукаю.

  24. #24
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er
    ПРивет !
    вот гляди чего обнаружил:
    НДС - налог на долги списанные?
    В.М. Зарипов, налоговый адвокат
    1. Общие положения
    В соответствии с п. 5 ст. 167 Налогового кодекса Российской Федерации (НК РФ) в случае неисполнения покупателем до истечения срока исковой давности по праву требования исполнения встречного обязательства, связанного с поставкой товара (выполнением работ, оказанием услуг), датой оплаты товаров (работ, услуг) признается наиболее ранняя из следующих дат:
    - день истечения указанного срока исковой давности;
    - день списания дебиторской задолженности.
    Как известно, подобная норма до 2001 года в законодательстве отсутствовала, о чем свидетельствует многочисленная арбитражная практика. Каковы же причины и основания введения данной нормы?
    2. Анализ гражданского законодательства
    Прекращение гражданско-правового обязательства по оплате товаров (работ, услуг) регулируется главой 26 Гражданского кодекса Российской Федерации (ГК РФ) (ст. 407-419). В соответствии с п. 1 ст. 407 ГК РФ обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.
    ГК РФ предусматривает следующие основания прекращения обязательства: исполнением (ст. 408), предоставлением отступного (ст. 409), зачетом (ст. 401-412), совпадением должника и кредитора в одном лице (ст. 413), новацией (ст. 414), прощением долга (ст. 415), невозможностью исполнения (ст. 416), на основании акта государственного органа (ст. 417), смертью гражданина (ст. 418), ликвидацией юридического лица (ст. 419).
    В то же время статьей 195 ГК РФ установлена исковая давность - срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Другими словами, исковая давность - это срок, при соблюдении которого суд обязан предоставить защиту лицу, право которого нарушено.
    Окончание этого срока не влечет погашения самого права. Нередки случаи, при которых обязательство прекращается в результате добровольного исполнения (например, с целью сохранения партнерских деловых отношений). Обязательство может прекратиться и помимо желания должника (например, в результате зачета, совпадения должника и кредитора в одном лице), а также за счет залога, удержания и других способов обеспечения обязательств. Очевидно, что истечение срока исковой давности не препятствует внесудебным правовым способам защиты.
    Кроме того, исковая давность применяется судом только по заявлению стороны в споре, сделанному до вынесения судом решения (п. 2 ст. 199 ГК РФ). В исключительных случаях, когда суд признает уважительной причину пропуска срока исковой давности по обстоятельствам, связанным с личностью истца (тяжелая болезнь, беспомощное состояние, неграмотность и т.п.), нарушенное право гражданина подлежит защите (ст. 205 ГК РФ).
    Из вышеизложенного следует, что, во-первых, окончание срока исковой давности не означает прекращения обязательства покупателя по оплате; во-вторых, истечение срока исковой давности не имеет значения, если другая сторона в споре не заявила о применении этого срока; в-третьих, в исключительных случаях для граждан (в нашем случае - для индивидуальных предпринимателей) срок исковой давности может быть восстановлен.
    Таким образом, согласно гражданскому законодательству истечение срока исковой давности не означает прекращения обязательства должника. В гражданско-правовом смысле эти два понятия не смешиваются.
    3. Анализ законодательства о бухгалтерском учете
    В соответствии с п. 77 Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации, утвержденного приказом Минфина России от 29.07.1998 N 34н, списание долга в убыток вследствие неплатежеспособности должника не является аннулированием задолженности. Эта задолженность должна отражаться за бухгалтерским балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника.
    Следовательно, в законодательстве о бухгалтерском учете списание дебиторской задолженности с отнесением на финансовые результаты не означает прекращения обязательства по оплате.
    4. Анализ экономического основания
    В соответствии с п. 1 и 3 ст. 3 НК РФ, закрепляющей основы налогового законодательства, при установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога; налоги должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными.
    Из вышеприведенных норм ст. 3 НК РФ следует, что у налогоплательщика должен иметься источник для уплаты налога. Применительно к НДС с реализации товаров (работ, услуг) таким источником является выручка (п. 2 ст. 153 НК РФ). При этом под выручкой, как правило, понимаются денежные средства или иное имущество, полученные в счет оплаты*1. Дебиторская задолженность является обязательством, а не имуществом, поэтому не может быть источником для уплаты налога.
    *1 Наиболее полное законодательное определение выручки содержалось в п. 3 ст. 4 Закона РСФСР от 20.12.1991 N 2069-1 "О подоходном налоге с предприятий" (данный Закон не вступил в силу): "Под выручкой от реализации продукции (работ, услуг) в настоящем Законе понимается сумма денежных средств, фактически поступившая на счета предприятия в банке, в кассу предприятия, и другие поступления в оплату реализованной продукции (работ, услуг) за весь налогооблагаемый период".
    Кроме того, введенный в налоговую систему Законом РФ от 06.12.1991 N 1992-1 "О налоге на добавленную стоимость" НДС представляет собой форму изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения (ст. 1 вышеуказанного Закона). В случае неоплаты товаров (работ, услуг) добавленная стоимость формируется у должника, который и уплачивает соответствующий налог. Следовательно, для взимания НДС с кредитора в данном случае нет экономических оснований.
    5. Выводы
    Из анализа гражданского законодательства, законодательства о бухгалтерском учете и экономического основания НДС нельзя сделать вывод, что истечение срока исковой давности или списание дебиторской задолженности является оплатой товаров (работ, услуг)*1. Следовательно, норма п. 5 ст. 167 НК РФ появилась исключительно для целей налогообложения. Можно предположить, что данная норма была введена законодателем с целью борьбы с уклонением от уплаты НДС. Имеется в виду ситуация, при которой организация получает от продавца неоплаченный товар, реализует его и "исчезает" вместе с полученными от продажи средствами - в этом случае бюджет теряет весьма существенную сумму НДС. С 2001 года такая схема уклонения неэффективна ввиду специального правила, установленного в п. 5 ст. 167 НК РФ.
    *1 Следует отметить, что и в п. 2 ст. 167 НК РФ под оплатой понимается только прекращение встречного обязательства приобретателя товаров (работ, услуг). Возникающую в связи с этим неясность в правовом регулировании вопроса, рассматриваемого автором в настоящей статье, следует толковать в пользу налогоплательщика (п. 7 ст. 3 НК РФ).
    Данная норма под угрозой взимания дополнительного налога вынуждает продавцов ответственнее относиться к выбору покупателей и принимать все меры к своевременному истребованию задолженности. Тем самым на хозяйствующих субъектов косвенно возлагаются функции налогового контроля*1. В случае неполучения оплаты в срок, установленный в п. 5 ст. 167 НК РФ, продавец уплачивает налог. Данный налог, по своей экономической сути, не имеет ничего общего с налогообложением добавленной стоимости и, следовательно, не является НДС. Правильнее именовать данный налог налогом на неполученную оплату, поскольку объектом налогообложения является не полученная в установленный срок оплата. В данном случае налог выступает скрытой формой ответственности за плохое исполнение обязанностей налогового контроля (или за возможный сговор с покупателем) и поэтому может именоваться также налогом на плохую работу с должниками. При этом налоговая база, период, ставка, порядок исчисления, порядок и сроки уплаты определяются аналогично НДС.
    *1 Оформление счетов-фактур также является выполнением хозяйствующими субъектами функций налогового контроля.
    По нашему мнению, в целях борьбы с уклонением от уплаты налогов некоторое ограничение прав налогоплательщиков вполне допустимо. В то же время такое ограничение допустимо, как это следует из части 3 ст. 55 Конституции Российской Федерации, только в той мере, в какой это необходимо в вышеуказанных целях, и не должно быть излишне обременительным.
    Во многих случаях неоплата товаров (работ, услуг) не связана с уклонением от уплаты НДС в бюджет: покупатели как налогоплательщики исполняют свои обязанности перед бюджетом, поскольку только уплатить налог в бюджет значительно проще, чем отдать всю сумму задолженности продавцу. Например, получив от продавца товар на 120 руб. (в том числе "НДС"*1 - 20 руб.) и продав его за 144 руб. (в том числе "НДС" - 24 руб.), покупатель как налогоплательщик уплатит в бюджет 24 руб.*2 Как мы видим, суммы реальных издержек (120 руб. и 24 руб.) просто несопоставимы, как несопоставимы и известные последствия неуплаты долга контрагентам и государству. Кроме того, из вышеприведенного примера можно сделать вывод, что если покупатель не "исчезает" из цепочки расчетов, то соответствующие суммы НДС полностью поступают в федеральный бюджет, то есть бюджетных потерь не возникает. В этих случаях взимание налога с продавца, который к тому же и сам понес убытки, несоразмерно целям борьбы с уклонением от уплаты налога и ведет лишь к дополнительному обогащению государства, а значит, не основано на части 3 ст. 55 Конституции Российской Федерации.
    *1 В кавычках указаны условные расчетные показатели, выделяемые в цене товара в целях налогообложения и используемые при исчислении НДС, подлежащего уплате в бюджет. В налоговой практике данные показатели именуются, как правило, "НДС уплаченный" и "НДС полученный"
    *2 В силу ст. 171 НК РФ покупатель, не оплативший товар, не сможет применить вычет.
    Представляют интерес выводы, которые сделал Конституционный Суд Российской Федерации в схожей ситуации применительно к налогу на прибыль (в постановлении от 28.10.1999 N 14-П): Действующий порядок, предусматривающий включение в налогооблагаемую базу при начислении налога на прибыль банка неполученных сумм штрафов, пеней и других санкций, может повлечь нарушение его имущественных прав и интересов как собственника, поскольку налог фактически взимается не с прибыли, а за счет имущества, налоги с которого уже уплачены.
    В постановлении от 27.04.2001 N 7-П Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу о том, что федеральный законодатель, принимая законы в области таможенного регулирования, обязан учитывать не только публичные интересы государства, связанные с его экономической безопасностью, но и частные интересы физических и юридических лиц как субъектов гражданских правоотношений и внешнеэкономической деятельности. Данная правовая позиция, как отмечено в постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 14.07.2003 N 12-П, должна учитываться и в сфере налоговых правоотношений: нормы налогового законодательства должны быть гармонизированы с диспозитивными нормами гражданского законодательства.
    С учетом вышеизложенного введение неопровержимой презумпции в рассматриваемой ситуации недопустимо. Иными словами, продавец не должен лишаться права доказывать, что неоплата покупателем товаров (работ, услуг) не связана с уклонением от уплаты НДС. Необходимо на законодательном уровне предусмотреть механизм, исключающий начисление налога продавцу в случае, если угрозы уклонения покупателей от уплаты НДС не возникает, например если покупатель добросовестно исполнял обязанности налогоплательщика и не имеет бюджетной задолженности по НДС в течение определенного срока, либо если покупатель в принципе не обязан платить НДС (освобожден от уплаты НДС, применяет упрощенную систему налогообложения, является плательщиком единого налога на вмененный доход, иностранным покупателем и т.д.).
    В связи с тем что в настоящее время имеет место очевидная дисгармония норм налогового и гражданского законодательства, не исключена проверка положений п. 5 ст. 167 НК РФ на предмет соответствия Конституции Российской Федерации
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Punisher вот гляди чего обнаружил: НДС - налог на долги списанные? В.М. Зарипов, налоговый адвокат

    Привет, Дим!

    Статья достаточно интересная, хотя ничего нового Зарипов, имхо, не открыл. О несоответствии Конституции п.5 ст.167 НК говорилось, наверное, чуть ли не с момента принятия ГД гл.21. Мне лично понравилось два момента в его рассуждениях: (1) то, что получение оплаты Зарипов классифицирует как неопровержимую презумпцию; (2) то, что он вообще про это пишет.

    1. Насчет презумпции, это, имхо, нелогично. Я думаю, что это скорее фикция, потому как очевидно, что списание задолженности в связи с истечением ИД ну никак не получение оплаты - ни фактическое, ни презюмируемое. Обязанность признать датой оплаты день истечения ИД связана с неисполнением покупателем до истечения ИД исполнения обязательства по оплате товара. Т.е. условием применения п.5 ст.167 является неоплата товара. И при этом условии истечение ИД признается оплатой. Получается, что признается существующим то, чего точно не существует. А это, насколько я понимаю, есть не неопровержимая презумпция, а фикция.
    Кстати, некоторое время назад на ТХ я пытался порассуждать о неопровержимых презумпциях с СШ. Но тема заглохла Правда, вроде как СШ взял таймаут, но он как-то затянулся.
    Так что, хоть это, имхо, и не презумпция, но вот направление мысли, опять же имхо, верное. Если и будет когда изменен п.5 ст.167 то изменять его надо таким образом, чтобы вводить презумпцию, причем, правильно сказано Зариповым, опровержимую, а не фикцию, как сейчас. Тогда проблем с подп.2 п.5 ст.167, какая возникла у меня, и возникать не будет. Ведь при признании должника банкротом всяко очевидно отсутствие недобросовестности поставщика.

    2. А то что он пишет об этом, мне понравилось тем, что я заметил некоторую закономерность. Когда С.Г.П. и "птенцы гнезда его" начинают писать во всяческих журналах о неконституционности какой-то нормы, очень скоро появляется ПОстановление или там Определение КС по этой норме. Зарипов, наскоко я знаю, не из PGP, но у меня он почему-то ассоциируется именно с ними. Так что может неспраста он про это пишет, а? Может скоро появится какое постановление или определение КС про п.5 ст.167? А кстати, откуда статья и насколько она свежая?

    ЗЫ Кстати наткнулся недавно на некий сайт www.nalogoved.ru. Оказывается, PGP организовали свой журнал - что-то типа "Вашего налогового адвоката" времен работы С.Г.П. ТАк вот в открытом доступе на этом сайте статья Ахметшина о несоответствии КРФ практики истребования от н/плательщиков в рамках камеральной нал.проверки практически всей первички. Причем статья даже не статья вовсе, а выдержка из заявления в КС. Похоже, PGP "подали" на ст.88 НК в КС. Может у кого есть проблема с ней тоже имеет смысл присоединиться? Абы потом ч.6 ст.311 АПК (про которую ты, кстати, писал в последней рассылке) не мешала пересмотреть по вновь открывшимся.

  26. #26
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er А кстати, откуда статья и насколько она свежая?
    ты не поверишь из налогового вестника
    единственное Зарипов забыл про товарищей по отгрузке, надо тогда механизм возврата налога придумывать, а КС ентого не сможет сделать вообщем ситуевина шаткая в плане техники выруливания из ситуации
    недавно на некий сайт www.nalogoved.ru. Оказывается, PGP организовали свой журнал - что-то типа "Вашего налогового адвоката" времен работы С.Г.П.
    от за это спасибо огромное , почитаю
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Н-ск
    Сообщений
    167

    По умолчанию

    Punisher Зарипов забыл про товарищей по отгрузке, надо тогда механизм возврата налога придумывать, а КС ентого не сможет сделать вообщем ситуевина шаткая в плане техники выруливания из ситуации

    Ну а раве те, кто на отгрузке, в КС пойдут? Пойдут те, кто на оплате, и КС, поскольку:
    в силу статей 74, 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации по жалобе в нарушение конституционых прав и свобод проверяет конституционность закона или отдельных его положений в той части, в какой они были применены в деле заявителя, и принимает постановление только по предмету, указанному в обращении
    примет решение в отношении тех, кто на оплате. Разве нет?

    почитаю

    На самом деле там мало чего интересного есть. В основном все в закрытом доступе Даже на один день (как не Ведомостях, к примеру) открытый доступ ко всем новым материалам не дают, редиски

  28. #28
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Tax.er
    Привет !
    Ну а раве те, кто на отгрузке, в КС пойдут?
    по логике Зарипова должны, ведь нет источника (в смысле уже не будет) для уплаты налога даже на отгрузке
    Кстати, некоторое время назад на ТХ я пытался порассуждать о неопровержимых презумпциях
    а неплохая темка, можно порассуждать, заведешь ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •