Показано с 1 по 23 из 23
  1. #1
    Форумянин Аватар для _lirik_lirik_
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    354

    По умолчанию Убыток от переуступки права требования

    (тихо, сам себе) Может здесь помогут?

    Не вдаваясь в подробности, опишу ситуацию: по переуступки права требования в отчетном периоде сложился отрицательный финансовый результат. Порядок включения убытка от ПЕРВИЧНОЙ уступки описан в ст. 279 НК. Об убытке при ПЕРЕуступке эта статья ничего не говорит. Это дает основание некоторым авторам статей утверждать (причем безапелляционно), что убыток от переуступки не учитывается при определении налогооблагаемой базы по налогу на прибыль.

    Об этом же говорит и декларация по налогу на прибыль.

    А можно доказательств? Почему фраза "налогоплательщик вправе уменьшить доход, полученный от реализации права требования, на сумму расходов по приобретению указанного права требования" означает, что "уменьшить" до минуса нельзя?

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _lirik_lirik_
    если сходу, то статья 279 НК РФ называется
    Статья 279. Особенности определения налоговой базы при уступке (переуступке) права требования

    Понятие "переуступка" не встречается в ней ни разу, а юзая универсальность воли, получаем: если бы хотели имет иной порядок по переуступке, то написали бы, имхо
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин Аватар для _lirik_lirik_
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    354

    По умолчанию

    Punisher

    Ст. 279 называет переуступку реализацией финансовых услуг... Ну да и бог с ней.

    если бы хотели имет иной порядок по переуступке, то написали бы, имхо
    Значит ли это, что, по Вашему, отрицательный результат при уменьшении дохода, полученного от реализации права требования, на сумму расходов по приобретению указанного права требования, уменьшает и общую налогооблагаемую прибыль налогоплательщика?

    На таксхелпе встречал мнение MaTan и Бедолаги по этому вопросу, которые считают иначе. Правда я не совсем разобрался с их мотивировкой...

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _lirik_lirik_ На таксхелпе встречал мнение MaTan и Бедолаги по этому вопросу, которые считают иначе. Правда я не совсем разобрался с их мотивировкой...
    дык выкладывай сюда
    Правда мнение, Матан я знаю. Она намекает на аналогичность формулировки в ст. 280 НК РФ, хотя конечно фраза:

    При этом при определении налоговой базы налогоплательщик вправе уменьшить доход, полученный от реализации права требования, на сумму расходов по приобретению указанного права требования долга.
    м.б. по-разному понята
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Hi, falks!

    Моя думает так: убытки от выбытия такой ЦБ как вексель регламентируются Ст.280.

    Известно, что эта ЦБ может легко передаваться и в порядке обычной цессии. Фактически это есть мост между Ст.279 и Ст.280. Одинаковая в экономическом смысле (наличие индоссантов и авалистов не всчет) операция по реализации имущ. прав не может иметь различные налоговые последствия лишь из-за разной юртехники. Вот тут-то впору и включить и универсальность воли и равенство. Т.е. согласен с Таней - работает Ст.280.

    Но что интересно:

    Стоит заметить, что в Гл.25 именно первичная переуступка стоит особняком. Причем вторичная переуступка почему-то рассматривается как реализация финуслуги. Не находите, что эта перезагрузка термина "финуслуга" из ГК?
    На секунду представим себе: должник по договору КП выдал вексель как обеспечение исполнения обязательства и продавец вместо переуступки долга, реализовал этот вексель - мгновенно уходим из Ст.279 в Ст.280. А в чем правда,брат?
    Последний раз редактировалось Бедолага; 02.03.2004 в 17:35.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Моя думает так: убытки от выбытия такой ЦБ как вексель регламентируются Ст.280.
    а почему ты сразу про ц/б говоришь ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher а похоже
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  8. #8
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага а похоже
    Понял а разве ст. 279 НК в отношении векселя не нужно применять, только когда он по цесси передается, а по индоссаменту - это ст. 280 ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  9. #9
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Punisher черт... вот что значит столько времени в сети болтаться((( уже цитировать "прошлые труды" начали))) эхххх... было времечко и писала вроде в сто раз лучче, чем сейчас...
    Дима выбрала таки 15 минут и раз пошла такая пьянка подняла, чего я там навояла в свое время на таксхелпе)))

    Автор: methodman
    Дата: 01-02-02 06:50

    МаТan
    проясните, плиз, почему убыток от последующей реализации права требования (п.3 ст. 279) не принимается в уменьшение н.б? по-моему, к этому нет препятствий,учитывая, что в соответствии с 265 НК РФ, убытки, полученные в отчетном периоде, признаются внереализационными расходами и перечень возможных убытков не является закрытым.
    Автор: MaTan
    Дата: 01-02-02 09:39

    А черт его знает, рассуждала примерно так:
    пункт 3 ст. 279 НК РФ признал "реализацию права требования долга" цессионарием - реализацией финансовых услуг (чушь конечно, но для целей налогообложения можно и черное считать белым) При этом доход от реализации подобных услуг, согласно тому же пункту, можно уменьшить на РАСХОД по приобретению права требования. Про возникающий убыток и его судьбу ничего не указано. Признать его убытком, учитваемым по п. 2 ст. 265 боязно (судьбы иных убытков, вроде прямо оговорены в НК РФ, например, при реализации имущества 268 НК РФ, ценных бумаг 280 НК РФ и т.п., а тут вот пробел) Вот и решила для себя, что расход по приобретению права требования будет приниматься, при условии, что по размеру он перекрывается суммой полученного дохода. Хотя, если здраво помыслить, может я и не права...
    С уважением,
    Татьяна
    Автор: Alkzn
    Дата: 29-04-02 15:43

    фирма А покупает долги фирмы Б (на 1 млн.) у фирмы В (за 0,5млн.)
    фирма Б - банкрот. идет процес ликвидации и раздачи имущества.
    Фирма А может получить деньги, а может и не получить. (как повезет)

    приобретенные долги в учете фирмы А дорлжны отражаются как фин. вложения по цене покупки.
    в случае получения денег больше чем 0,5 - то доход и соответственно налоги.
    вопрос: если получишь меньше чем 0,5 - будут ли убытки относиться в уменьшении базы или нет? если бы эта операция отражалась как дебеторка - то вопросов нет (списывается дебеторка нереальная к взысканию), но смущает то что операция - финансовое вложение...

    Автор: MaTan
    Дата: 29-04-02 19:22

    Алеша, мне кажется, что нет. Смотри, как п. 3 ст. 279 НК РФ сформулирован:
    при дальнейшей реализации права требования долга налогоплательщиком, купившим это право требования, указанная операция рассматривается как реализация финансовых услуг. Доход (выручка) от реализации финансовых услуг определяется как сумма средств, полученных налогоплательщиком при последующей уступке права требования или прекращении соответствующего обязательства. При этом при определении налоговой базы налогоплательщик вправе уменьшить доход, полученный от реализации права требования на сумму расходов по приобретению указанного права требования.
    Что ИМХО из этого вытекает: расход, который мы производим в связи с покупкой права требования носит "персонифицированный" характер. Он не уменьшает общую налогооблагаемую базу по НП, а принимается лишь для целей исчисления налоговой базы по результатам дальнейшей перепродажи полученного права требования. Т.е. убыток (как превышение суммы расхода над доходом) не может больше никакую базу по налогу на прибыль уменьшить, кроме той которая указана в п. 3 ст. 279 НК РФ.
    Мнение личное, возможно и не правильное.
    С уважением,
    Татьяна

    Автор: Анна Рязанова
    Дата: 29-04-02 21:10

    Правильное, но если будут прибыльные продажи, то результат по всем сделкам перепродажи прав требования суммарный

    Автор: Бедолага
    Дата: 30-04-02 04:08

    Совершенно согласен с Таней!

    (Ну ничего, когда-нибудь, когда я вырасту большим и сильным, я смогу ее побороть).

    Разовью ее мысль дальше: РАСХОДЫ (налоговые), понесенные при покупке права требования сперва переходят в НАЛОГОВЫЙ актив, по аналогии с БУ.

    При его (активе) дальнейшем выбытии (реализация) получим налоговоый доход, и тогда вычтя из него расходы ("налоговая стоимость") актива - получим результат для НП.

    Вывод: это налоговый учет не просто учет доходов - расходов, а еще и ПОЛНОЦЕННЫЙ во многих вещах учет АКТИВОВ.


    С уважением,


    Алексей

    ЗЫ я, Таня, к Вам не пристаю, просто нам интересны одни и те же темы.
    Бедолага Леш))) а ты как баловал меня, так и продолжаешь)))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  10. #10
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    а разве ст. 279 НК в отношении векселя не нужно применять, только когда он по цесси передается, а по индоссаменту - это ст. 280 ?

    вроде так и это меня печалит - налоги не могут зависить от формы сделки.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  11. #11
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan Читаю себя - молодого и плачу
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  12. #12
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага вроде так и это меня печалит - налоги не могут зависить от формы сделки
    у меня тоже возникла про это мысля, но с другой стороны цессия и индоссамент влекут несколько другие последствия. Может по этому н/о и м.б. разным ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #13
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    но с другой стороны цессия и индоссамент влекут несколько другие последствия

    а это пересекается с вопросом про корявый возврат авансов и НДС (Привет, Таня, еще раз!):

    настолько уж они разные чтобы налоги по разному считать? Налоги не могут различаться из -за эффектов 3его порядка малости.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  14. #14
    Форумянин Аватар для _lirik_lirik_
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    354

    По умолчанию

    Я вообще не сторонник изучать налоги по декларациям, но в этом случае в декларацию по НнП заглянул. Строка 230, в частности, говорит об исключении из состава расходов, учитываемых при определении базы по НнП, «УБЫТКОВ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРАВА ТРЕБОВАНИЯ КАК РЕАЛИЗАЦИИ ФИНАНСОВЫХ УСЛУГ»

    В этой связи мысль налоргов становится понятна, и ссылаться на п. 2 ст. 265 НК РФ можно лишь на свой страх и риск, ИМХО.

  15. #15
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    _lirik_lirik_ В этой связи мысль налоргов становится понятна

    пожалуй ты верно толкование налорга выявил. Но это его личное мнение. Между прочим это тоже способ насаждать свое мнение - просто в декларации предусматривать только удобные налоргу графы )))
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  16. #16
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Статья 274. Налоговая база
    2. Налоговая база по прибыли, облагаемой по ставке, отличной от ставки, указанной в пункте 1 статьи 284 настоящего Кодекса, определяется налогоплательщиком отдельно. Налогоплательщик ведет раздельный учет доходов (расходов) по операциям, по которым в соответствии с настоящей главой предусмотрен отличный от общего порядок учета прибыли и убытка.

    ведь формально в 279 НК такого нет. а 280 НК прямо пишет на отдельный расчет НОБ по ц/б.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  17. #17
    Форумянин Аватар для Bychkov
    Регистрация
    02.03.2004
    Адрес
    г. Омск
    Сообщений
    490

    По умолчанию

    _lirik_lirik_ А можно доказательств? Почему фраза "налогоплательщик вправе уменьшить доход, полученный от реализации права требования, на сумму расходов по приобретению указанного права требования" означает, что "уменьшить" до минуса нельзя?

    Нельзя. Иначе где экономическая целесообразность сделки?

  18. #18
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher ведь формально в 279 НК такого нет. а 280 НК прямо пишет на отдельный расчет НОБ по ц/б.

    ну что, нормальная логика, действительно толкование норм должно основываться в первую очередь на буквальном смысле. Просто также буквально могут сказать что отрицательной базы не бывает. Поэтому я и радею за признание таких убытков но не быстро а хотябы по правилам Ст.280.

    Bychkov где экономическая целесообразность сделки?

    это предпринимательский риск. Учетные ставки плавают, премьеров новых выбирают... олигархов садят-банкротят... Поэтому иногда и реализуют товары, работы, услуги с убытком.

    Лучше живые 15 копеек чем мертвые 100 рублей. Есть такой принцип у финансистов.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    24.07.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    а вот если про НДС, как я поняла, то при уступке НДС не возникает, а вот при переуступке дороже уступки или погашении дороже уступке НДС возникает с разницы, и разница облагается налогом на прибыль..


    Тогда почему бы отрицательной разнице при переуступке не уменьшить налог на прибыль?

  20. #20
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Такая
    Тогда почему бы отрицательной разнице при переуступке не уменьшить налог на прибыль?
    к сожалению все ограничивается волей законодателя, которая как и история "мидян, темна и непонятна"
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    народ, а это ничего, что приведенное обсуждение на ТХ датировано до 57-ФЗ?
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  22. #22
    Форумянин Аватар для _lirik_lirik_
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    354

    По умолчанию

    Некогда

    А что 57-ФЗ меняет в НнП?

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    26.08.2003
    Сообщений
    418

    По умолчанию

    а ст 265 никак не поможет?

    Статья 265. Внереализационные расходы

    7) убытки по сделке уступки права требования в порядке, установленном статьей 279 настоящего Кодекса.

    или она только к первичной уступке относится не распространяется на ПЕРЕУСТУПКУ

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •