Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 33
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    06.10.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    124

    По умолчанию Векселя - нужна помощь

    Ребята, ситуация такая

    Общество выпускает свои векселя номиналом 100 и получает за них 50 потом, в том же отчетном периоде выкупает их за 50.

    По-моему тут никаких последствий (нологовых) нет. Но спал я сегодня мало, соображаю туго, поэтому скажите плз., я ничего не упустил?

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ЯрТур Но спал я сегодня мало, соображаю туго,
    я тоже, поэтому глупый вопрос, куда денешь разницу в 50 или тебя только заемщик интересует ? тебя риски интересуют ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    06.10.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    124

    По умолчанию

    Да, мне только векселедатель интересен и риски для него

    Я так понимаю, если все в одном периоде, то дисконт начислять не нужно (соответственно потом корректировать тоже).

    Когда выкуп обратно - это для Общества покупка ценной бумаги, потом совпадение должника и кредитора в одном лице и обязательство с требованием прекращаются.

    А про какую ты разницу говоришь? - 100 это номинал и он нам только для определения размера дисконта (которого у нас не будет) нужен.

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ЯрТур
    Когда выкуп обратно - это для Общества покупка ценной бумаги
    т..е индоссамент хочешь на векселедателя поставить ? потом вексель будешь в оборот опять пускать, раз ты его как приобретеине ц/б расценил ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    ЯрТур
    Жень, обратный выкуп векселя (впрочем и облигации тоже) не влечет автоматического погашения ценной бумажки, поскольку такая бумага может быть выпущена в оборот. Т.е. все зависит от того, как ты рассматриваешь себя при приобретении, как обязанное по бумаге лицо или как приобретателя вещи. В первом случае, при выпуске бумажки ты еще не успеваешь начислить дисконт, а при выкупе сам размер дисконта будет равен нулю. Но для этого, как мне кажется стоит подстрахваваться - и помимо того, что начиркать на бумажке полосок крест на крест или скажем ножницами какой-нить кусок у нее отрезать (номер бланка, скажем) хорошо бы еще какую-нить писульку нарисовать - содержания типа - "выкупленный вексель погашаю раз и навсегда. аминь".
    Если ты бумажку эту преполагаешь по п. 11 Положения о переводном и простом в дальнейший оборот пустить, то дисконт ты начислишь только за период, когда бумажка находилась в чужих руках, с момента, как она к тебе попала, ты дисконт начислять перестаешь, а после того, как вновь ее из своих ручонков выпустишь на вторичный рынок продолжишь формировать равномерно сумму предполагаемого дисконтного расхода.
    исключительно ИМХО))
    с уважением.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    06.10.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    124

    По умолчанию

    Да буду ставить индоссамент, но пускать не буду, расценю как бумагу, удостоверяющее требование к самому себе (долг перед самим собой) и погашу совпадением должника и кредитора

    А могу и дальше пустить

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    21.02.2002
    Сообщений
    152

    По умолчанию

    Я бы на всякий случай длинный срок нарисовал. А то какой-нить налоговик-дурик начислит сначала дисконт, потом применит 269-ю, а при выкупе всю разницу возьмет во внереализационный доход.

  8. #8
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    ЯрТур

    Да буду ставить индоссамент, но пускать не буду, расценю как бумагу, удостоверяющее требование к самому себе (долг перед самим собой) и погашу совпадением должника и кредитора

    Женя, прсто так совпадением кредитора/дебитора не погасишь...надо типа самому себе к погашению предъявить...

    Господин

    А то какой-нить налоговик-дурик
    хм..а не будет ли у тебя дисконта по 269...а прибыли по 280?

    ну почему же дурик....

    помнится, тема обсуждалась подробно ..на ТХ..и кажется на ЮК

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    АСГ прсто так совпадением кредитора/дебитора не погасишь...надо типа самому себе к погашению предъявить...

    Как вы себе это представляете? Обзательство прекращается совпадением автоматически.
    А ст. 11 Положения (в части, допускающей индоссирование векселя векселедателем), по моему глубокому убеждению, не соответствует "природе простого векселя"

  10. #10
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Фауст

    Как вы себе это представляете? Обзательство прекращается совпадением автоматически

    НЕТ, АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ

    вопрос многократно обсуждался на ТХ, и кажется на ЮК, кроме того на эту тему есть ответы уважаемых экспертов АУВЕР на их сайте..

    я не хочу повторяться..замечу лишь, что если б пркращалось АВТОМАТИЧЕСКИ, то невозможно было бы векселедателю-векселедержателю реализовать такой вексель в дальнейшем..то же самое кксается и облигаций
    некторые люди, отметившиеся в этой ветке, в тех обсуждениях участвовали, Татьяна, напрмер, точно

    А ст. 11 Положения (в части, допускающей индоссирование векселя векселедателем), по моему глубокому убеждению, не соответствует "природе простого векселя"

    это как? т.е . по вашему мнению, одно положение вексельного законодательства противоречит другому? и этого за 100 лет никто не заметил и не устранил недостаток?

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    АСГ НЕТ, АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ
    т.е. если вам по наследству, например, перешло право требования к вам же, оно не прекратилось? Надо составить документ примерно следующего содержания "Я, АСГ - кредитор, требую от АСГ - должника уплатить мне 10 рублей". А потом так "Мы, АСГ с одной стороны, и АСГ с другой, договорились прекратить обязательство совпадением"?

    Не буду спорить дальше, поищу вами указанные дискуссии (на ЮК насколько я помню вопрос был решен "в мою пользу"). Буду благодарен за ссылку.

    это как? т.е . по вашему мнению, одно положение вексельного законодательства противоречит другому? и этого за 100 лет никто не заметил и не устранил недостаток?
    Нет, не противоречит. Просто векселедатель переводного векселя (трассант) может его дальше "запустить", а простого - нет.
    Ст. 77. К простому векселю применяются, поскольку они не являются несовместимыми с природой этого документа, постановления, относящиеся к переводному векселю и касающиеся:
    индоссамента.

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    21.02.2002
    Сообщений
    152

    По умолчанию

    АСГ а не будет ли у тебя дисконта по 269...а прибыли по 280?

    Что касается дисконта, то я вроде бы так и сказал, а 280-я тут вообще не катит -вексель-то свой.

    Что касается вексельного законодательства, то там, по-моему, все гораздо проще. Никакого "выкупа" оно не подразумевает, но принципиально допускает возможность досрочного ПЛАТЕЖА по векселю с согласия обеих сторон. Повторная выдача так же не запрещается до истечения срока обращения.

  13. #13
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Фауст на ЮК насколько я помню вопрос был решен "в мою пользу"
    это где Yago участвовал ?
    Господин а 280-я тут вообще не катит -вексель-то свой.
    а разве в ст. 280 НК есть указание на принадлежность бумаги к векселедателю, эмитенту и т.п. ? не могли бы пояснить
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #14
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Фауст

    обсуждение на ЮК
    http://forum.yurclub.ru/index.php?s=...сель&st=0
    там есть ссылки на обсуждения на ТХ

    а вообще-то надо освежить память..
    сам с удовольствием почитаю старые обсуждения...может уже и не со всем сказанным соглашусь..

    да..чего-то про пример с наследством внимания не обратил..мы же вроде о векселях говорим? и специальном вексельном законодательстве?

    да и за наследство платить не надо..исключаю возможный налог..
    и развеи при получении векселя по наследству офрмляется индоссамент?

    хотя мона нанять человека с пистолетом, шоб он замочил тетю варю, владеющую моим векселем...тогда в качестве расходов по приобретению векселю по наследству от тети Вари можно учесть стоимость услуг того человека
    Последний раз редактировалось АСГ; 03.02.2004 в 17:10.

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Punisher это где Yago участвовал ?
    А то как же. Конечно участвовал

    АСГ, спасибо.

  16. #16
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Дима, привет!

    я лично больше Федору, чем Яго доверял и доверяю

    а ответы Федора по вопросу(шоб народ не искал долго
    здесь
    http://www.auver.ru/KONS/kons10530.b
    http://www.auver.ru/KONS/kons10320.b
    http://www.auver.ru/KONS/kons10230.b
    http://www.auver.ru/KONS/kons9.b

  17. #17
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Господин

    1. вы считаете, что досрочный платеж и приобретение по индоссаменту-одно и то же?
    2. вы считаете, что последующая передача по индоссменту векселя приобретенного векселедателем по индоссаменту является ВЫДАЧЕЙ векселя7 что повторная запрещена-согласен..но повторная ИМХО, это выдача векселя после его погашения..
    3. присоединяюсь к вопросу Димы, а где в 280 огрничени япо использования в зависимости от того чья бумага? и вообще-какя бумага? ведт и облиги м.б. выкуплены, но не погашены..

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    АСГ почитал приведенные вами ссылки. Уважаемые участники ЮК и ТХ меня не убедили.
    Что касается ответа консультанта АУВЕР Гудкова, он, конечно, не хуже меня знает вексельное право. Но, учитывая что банковская (и не только) практика "пускания на второй круг" уже сложилась, не будет же он писать, что так делать ВООБЩЕ нельзя. Он тактично отметитл, что возможность такой операции "оспаривается некоторыми юристами"

    Еще хочется повторить вопрос Яго, заданный сторонникам вашей позиции:
    "НИКТО И НИКОГДА, ДАЖЕ ЛУЧШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ВО ВСЕМ МИРЕ НЕ СМОЖЕТ РЕШИТЬ ВОПРОС О ТОМ, КАКОВЫ УСЛОВИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ТАКОГО АВАЛИСТА - КАК АВАЛИСТА ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ ИЛИ ИНДОССАНТА !!!!! А ЭТИ УСЛОВИЯ ЗДОРОВО РАЗНЫЕ ..."
    Вот тема: http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopi...asc&highlight=

  19. #19
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ну, так, друзья. Что-то смотрю на то как группа хорошо вооруженных людей (знаниями вексельного законодательства, разумеется) мочит двух случайных прохожих, решивших неосмотрительно прогуляться по рабочему кварталу поздно вечером и думаю, надо помочь Господинам.

    Жень, обратный выкуп векселя (впрочем и облигации тоже) не влечет автоматического погашения ценной бумажки, поскольку такая бумага может быть выпущена в оборот.

    Таня, и ты туда же???

    Т.е. все зависит от того, как ты рассматриваешь себя при приобретении, как обязанное по бумаге лицо или как приобретателя вещи.

    Ого! Это что за элементы субъективизма в денежных вопросах?

    Судя по твоим недавним постам, мне кажется на твоем ночном столике у изголовья сейчас лежат не глупые дамские романы, а полное собрание сочинений господ Шершеневича, Мейера и Победоносцева??

    (Ну подкалываю я, прошу не кидать в меня тапочками ))))

    Так вот, ИМХО, что бы раз и навсегда понять отношение эмитента к своему векселю, рассмотрим модельный пример:

    Однажды Вася случайно обронил в грязную лужу свой вексель, а Федя (совпадение имен случайно и непреднамерено) его поднял. Что сказал бы Шершеневич по поводу Фединых шансов "срубить бабла" как говорили в старину?

    Я к тому, это конечно вещь, но всегда "комплементарная" к какой-то первичной сделке (ну пусть займу), поэтому говорить о получении по индосаменту эмитентом своего векселя, значит чего-то не договаривать. Т.е. а че передали то ему его вексель? Зачем?

    Эх-х, плохо на ночь глядя я излагаю....
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Бедолага Т.е. а че передали то ему его вексель? Зачем?
    Дык как же это понять-то? Там, скорее всего, договор КП векселя на 1 (одной) странице. Одна сторона обязуется передать в собст-ть такой-то вексель по такому-то индоссаменту.
    Цена.
    Срок.
    Адреса.
    Подписи.

    Клоните к тому, что это досрочное предъявление к платежу (учет, как говорят в определенных кругах)?

  21. #21
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Фауст Клоните к тому, что это досрочное предъявление к платежу (учет, как говорят в определенных кругах)?
    определенно таки клоню, как говорят в Одесе, обычаи купеческого оборота в которой так долго изучал г-н Мейер.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Бедолага
    Склонен согласится. По сути, конечно, учет векселя. Что же это может быть еще, если согласиться, что дальнейшее индоссирование в принципе невозможно

  23. #23
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Фауст Что же это может быть еще, если согласиться, что дальнейшее индоссирование в принципе невозможно
    Ну, сейчас народ хитрый пошел, индосаменты-то все бланковые, а передают весчЪ по актам, т.е. запулить по второму кругу вексель - технически нефиг делать. ВИдимо это всех и смущает. Эта техническая простота.

    Но будет очень прикольно посмотреть как будут развиваться события, когда эмитент откажется платить держателю векселя, попавшего этому держателю из вторичного оборота и первичными индосантами.

    "Эта штучка будет посильнее..." ну вы знаете
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  24. #24
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Бедолага
    Леш, совершенно конкретная ситуация - выпустили мы с тобой облигации, да такие славные, такие во всех смыслах котируемые, что на вторичном рынке цена их растет как грибы после дождя... Хочешь сказать, что фих вам, пусчай другие наживаются, а Вы со своими бумажками в биржу играть ни-ни??? Вот купон самому себе платить по наступлению даты выплаты купонного дохода, согласна, было бы страно, и в этой ситуации - конкретному праву держателя бумаги кореспондирует конкретная обязанность лица, ее выпустившего, наступившая и безусловная - и тут лица кредитора и должника совпадут (куда ж им деваться) и купон платить будет не кому, впрочем как и получать его тоже. Но облигация то жива здорова, продавец, который мне маньку мою продал через биржевого брокера и знать не знал, что реализовал ее Тому Самому. Леш, ну почему я не могу в МММу поиграть? а? Хто запретил?

    Фауст НИКТО И НИКОГДА, ДАЖЕ ЛУЧШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ВО ВСЕМ МИРЕ НЕ СМОЖЕТ РЕШИТЬ ВОПРОС О ТОМ, КАКОВЫ УСЛОВИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ТАКОГО АВАЛИСТА - КАК АВАЛИСТА ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЯ ИЛИ ИНДОССАНТА !!!!! А ЭТИ УСЛОВИЯ ЗДОРОВО РАЗНЫЕ ..."
    Упаси меня Бог, претендовать на титул хоть какого-никакого специалиста в вексельном праве, хотя мне очень нравится этот.... хммм... сектор юриспруденции)).
    И именно в силу своего дилетантского понимания вексельного права проникунтся глобальностью обозначенной Яго проблемы не могу.
    Авалист отвечает в том же объеме, как и лицо за которое он поручился. При этом, для вексельного права безразлично выступает это лицо по бумаге в одном качестве или в нескольких. Размер ответственности авалиста не изменится. Не будет протеста по соло-векселю или будет протест по соло-векселю, будет безоборотная надпись на индоссаменте векселедателя или не будет ее - ответственность авалиста перед держателем бумаги будет одна и та же.
    Вопрос может возникнуть с регрессными правами, которым обладает авалист. В силу особенностей "двойственного" статуса "должника" регрессные права сведутся в конечном итоге к требованиям авалиста к должнику. Думаю, что вопрос о "статусе" авалиста решит суд, который будет рассматривать иск векселедержателя к авалисту, и это, скорее всего, будет статус лица, поручившегося за векследержателя. Но даже если это не будет определено судом и авалист будет рассматривать себя как лицо, уплатившее за индоссанта, и обратит свой иск против других индоссантов, те всегда могут возразить ему, что в силу "отрыва" аваля от "статуса" обязанного лица по бумаге (при совершении аваля мы указываем лишь наименование лица, за которое поручаемся, но не его положение в иерархической лестнице, обязанных лиц), авалист "ошибается" считая, что он совершал платеж как авалист индоссанта)))) и проивопоставить этому авалисту будет нечего))) Ну и что???? всегда остается должник в статусе векселедателя, вот с него, родимого, мы себе и возместим все, что положено)))
    Вообщем, пока писала, забыла с чего начала)) Надеюсь Вы сделаете скидку на дилетантский подход к решению поставленной задачи).
    С уважением.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  25. #25
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Леш, совершенно конкретная ситуация - выпустили мы с тобой облигации, да такие славные, такие во всех смыслах котируемые, что на вторичном рынке цена их растет как грибы после дождя... Хочешь сказать, что фих вам, пусчай другие наживаются, а Вы со своими бумажками в биржу играть ни-ни???

    "Ох, Лиса!" (Из рекламы подсолнечного масла, это свекровь невестке говорит)

    я не против участия в сделках КП по своим эмиссионным ценным бумагам. Но вексель это не эмиссионная ценная бумага. Он выпускается, размещается и обращается особым образом.

    Ну вот как пример:

    нц==Постановление Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг
    ====от 18 июня 2003 г. N 03-30/пс
    ===="О Стандартах эмиссии ценных бумаг и регистрации проспектов ценных ====бумаг"

    Б) Информация, включаемая в решение о выпуске (дополнительном
    выпуске) ценных бумаг, размещаемых путем подписки


    10. Сведения о приобретении облигаций
    Указывается возможность приобретения облигаций эмитентом по
    соглашению с владельцем (владельцами) облигаций с возможностью их
    дальнейшего обращения до истечения срока погашения и/или обязательство
    приобретения облигаций эмитентом по соглашению с владельцем (владельцами)
    облигаций с возможностью их дальнейшего обращения до истечения срока
    погашения. В случае установления такой возможности указывается также
    условия и порядок приобретения облигаций, включая срок приобретения
    облигаций, порядок принятия уполномоченным органом эмитента решения о
    приобретении облигаций, порядок раскрытия эмитентом информации о
    приобретении облигаций, а также иные условия приобретения облигаций. В
    случае, если раскрытие информации о приобретении облигаций поручено
    эмитентом иному юридическому лицу, указываются полное и сокращенное
    фирменные наименования (для коммерческих организаций) или наименование
    (для некоммерческих организаций) этого лица, место его нахождения.
    В случае, если возможность приобретения облигаций эмитентом не
    предусматривается, указывается на это обстоятельство.

    кц===

    2 Фауст Почитал я Яго... Да, желчный господин, но я с ним согласен.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  26. #26
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan Таня, ты почитай Яго-то, он дело говорит, я вот пытался пример привести, когда толкование возможности пуска по 2 кругу будет допускать недобросовестность участников, а он вот что писал еще 2 года назад:

    нц==
    С векселедателем мы разобрались в том примере, который я привел ранее. Теперь давайте посмотрим акцептанта, особенно в ключе "независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет" (ст.11). Сорри, если буду сейчас пересказывать азбучные истины, но этот пост будут читать и те, кому это не повредит.
    Смысл переводного векселя в том, что векселедатель предлагает платить акцептанту, который может быть об этом вообще не в курсе и не собираться платить. Для этого существует акцепт переводного векселя - акцептант видит вексель и решает, будет ли он обязанным лицом или нет (типа в первый раз вижу и не собираюсь платить за кого-то там).
    Теперь представим, что акцептанту статьей 11 предоставлено право индоссировать вексель дальше и что прекращения вексельного обязательства не случилось (ну представим, что нет на этом свете гражданского права ).
    Вексель индоссирован на акцептанта, акцептант индоссирует его дальше. Индоссирование ни в коем разе не акцепт (думаю это очевидно и никто не будет утверждать обратного). Таким образом ацептант официально заявляет о том. что он знает о существовании векселя, принимает на себя обязательство отвечать как индоссант по векселю НО НЕ АКЦЕПТУЕТ ЕГО. Следовательно, акцептант остается в своем праве не акцептовать вексель, что означает разрешение акцептанту принимать на себя заведомо несбыточную ответственность индоссанта (если акцептант не собирается акцептовать вексель).
    Следовательно, признание возможности акцептанта индоссировать дальше вексель означает признание ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ ЗАВЕДОМО НЕДОБРОСОВЕСТНОГО ПОВЕДЕНИЯ УЧАСТНИКА ВЕКСЕЛЬНОГО ОБОРОТА.

    Таким образом, презюмируя возможность пуска векселя на второй круг, мы пришли и к абсурду в отношении векселедателя и в отношении акцептанта. Как же тогда понимать ст. 11 ? Я могу объяснить это только недостатком формулировки нормы - «эти лица» из последнего предложения могут относиться только к «любому другому обязанному по векселю лицу».

    кц==
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Бедолага Но будет очень прикольно посмотреть как будут развиваться события, когда эмитент откажется платить держателю векселя, попавшего этому держателю из вторичного оборота и первичными индосантами

    Тут была такая штука (у Белова есть подробная статья про это дело) - ВАС отказал в требованиях, основанных на векселе, на основании п. 2 ст. 408 ГК РФ (нахождение долгового документа у должника презюмирует прекращение обязательства). Это ВАС от 5 декабря 2000 г. N 8610/99.

    MaTan ответственность авалиста перед держателем бумаги будет одна и та же

    Ну как сказать. В принципе, конечно, одна и та же - вексельная. Но есть, гм., некоторые нюансы. Про протест вы сами написали. Еще, например, держатель векселя "по предъявлении" с пропуском годичного срока теряет права против авалиста индоссанта, но не теряет против авалиста векселедателя.
    Про то, как будет выглядеть регресс такого "двойственного авалиста" я вообще даже думать боюсь, потому как не знаю кто является "обязанными перед ним лицами".
    Так что это вы зря, что проблемы нет. Есть она.


    Все - таки считаю, что "эти лица" в ст. 11 относится к "всяким другим обязанным по векселю лицам", но не к акцептанту или векселедателю соло-векселя.

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    21.02.2002
    Сообщений
    152

    По умолчанию

    АСГ
    вы считаете, что досрочный платеж и приобретение по индоссаменту-одно и то же?

    Нет конечно. Хотя бы потому, что эти два действия относятся к разным объектам: первое - к деньгам, второе - к векселю. И вообще, я считаю основным камнем преткновения во всех этих вечных дискуссиях о пррироде векселя то, что на самом деле в вексельном праве движение векселя и движение денег разделены. Единственное, что их связывает - это факт ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ векселя, но не его передачи. Требовать в качестве условия платежа передачу векселя - лишь право векселедателя, но не его обязанность. Но поскольку изначально здесь речь шла о "выкупе", то я и сказал, что как таковой институт купли-продажи (т.е., передача имущества в собственность в обмен на деньги) в вексельном праве отсутствует.

    вы считаете, что последующая передача по индоссменту векселя приобретенного векселедателем по индоссаменту является ВЫДАЧЕЙ векселя

    Почему бы нет? Разве там есть требование, обуславливающее выдачу векселя его составлением?

    что повторная запрещена-согласен..но повторная ИМХО, это выдача векселя после его погашения..

    Во-первых, я как раз утверждал, что не запрещена, во-вторых, понятие "погашения", так же как и выкупа, в вексельном праве отсутствует. Векселедатель вправе сам определять, что делать с векселем после его оплаты.

    присоединяюсь к вопросу Димы, а где в 280 огрничени япо использования в зависимости от того чья бумага?

    Нигде. Я не отрицаю пока возможность применения ст. 280 к собственным бумагам, но Вы утверждали, что по 280-й внереализационный доход возникнет при получении векселя векселедателем, хотя она говорит о доходе при реализации ценных бумаг, а не при их приобретении. Т.е., если Вы имели в виду дальнейшую передачу векселя векселедателем, - значит я Вас не так понял.

    Punisher, это и вам ответ.

  29. #29
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Бедолага
    Это я то лиса???? хе хе))
    Леш, интересный у тебя подход)) Облигация (по составу, закрепленных в ней прав) как раз самый "близкий" к векселю документ. А ведь весь сыр-бор в этой ветке разгорелся из-за того прекращаются ли права оязанного по бумаге лица, в связи с поступлением этой бумаги в обладание этого лица по основаниям, отличным от предъявления бумаги к погашению. Ну и в чем здесь уж такая принципиальная разница между облигацией и векселем, что свидетельствует о том, что по облигации такого прекращения не происходит, а по векселю безусловно происходит?
    Что же касается акцептанта по переводному векселю, то видимо я не догоняю какой-то серьезной тонкости, поскольку не усматриваю в действиях акцептанта индосиировавшего вексель (в том числе в случае, когда он не собирается совершать акцепт) заведомой недобросовестности. Леш, а что мешает держателю бумаги, опротестовавшему вексель в неакцепте, обратить свой иск против акцептанта в статусе индоссанта???
    Фауст
    и все равно глубиной проблемы не прониклась...((
    Ответственность авалиста, поручившегося зат векселедателя соло-векселя - не больше по объему, но ее возложение проще по процедуре, ибо иск может быть обращен без протеста. И регресс уже (только векселедатель). Таким образом, держателю векселя "выгоднее" рассматривать авалиста, как поручившегося за векселедателя. Ну и что??? Авалист, поручаясь, осозновал этот факт, следовательно противопоставить требованию векселедержателя возражения относительно того, что он, совершая аваль принял на себя ответственность только по одному из статусов должника, авалист не сможет.
    А что это доказывает то? И у векселедателя два статуса - векселедатель и индоссант с разным порядком исполнения взятых на себя обязательств по бумаге. Почему проблема именно с авалистом обозначена как глобальная??? Одного порядка проблемы то... Только неразрешаемости их я не вижу, видимо не туда смотрю(((
    и практика, приведенная Вами, насколько понимаю несколько об иной ситуации, нежели чем мы здесь рассматриваем. Там вексель был предъявлен к погашению и принят векселедателем именно для целей исполнения по бумаге и ссылка там на ст. 408 ГК РФ, а не на 413 ГК РФ.
    А впрочем, спору этому уже столько времени, и я столько раз уже меняла свое мнение по нему, что наиболее целесообразным вижу тихо уползти из дискуссии, поскольку истину мы не найдем))) она где-то там)) прошу прощения, что втянулась...
    с уважением.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    MaTan Таким образом, держателю векселя "выгоднее" рассматривать авалиста, как поручившегося за векселедателя. у векселедателя два статуса - векселедатель и индоссант с разным порядком исполнения взятых на себя обязательств по бумаге. Почему проблема именно с авалистом обозначена как глобальная???
    Дело в том, что у авалиста не может быть двух статусов - аваль-то один (просто недатированный). С векселедателем-то проблем нет - никто не будет его трогать в качестве индоссанта (на фига это нужно?). А вот когда вы придете к авалисту прямого должника, а он скажет, простите, я поручался за индоссанта - это проблема. Получаеся что векселедатель поменял условия своего авалиста односторонней сделкой (инд-т).

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •