ФИФО ЛИФО ценные бумаги и как с этим жить?

[АСГ]

lxv

по п.2: не могу ответить: не совсем вопрос поняла. не смогли бы Вы пояснить мысль?

ст.272 (как ст.271) оперируют только термином "дата". исходя из универсальности воли законодателя (п.12 Постановления Пленума ВАС №5) делаю вывод о том, что минута и час не интересны в целях исчисления налоговой базы (просто не используются эти понятия).

Саша, а насколько кореектно нормы касающиеся порядка исчисления налога ..а вроде 271 и 272 оттуда..распространять на частную норму, касающуюся налоговой базы именно по ценным бумагам?

попытаюсь..

про универсальноть воли..а что,п.9 ст.280 что-то не договоривает?

а хотел я вот чего сказать.. п.12 ВАС №5 применил универсальность воли к схожим вопросам...взскание недоимки..схожая процедура и т.д...

а предложенные тобой 271 и 272 ст. и 280 да и 313,329 совсем о разном...если по элементам из ст.19, то навероне, так
271 и 272 касаются поорядка исчиления налога..
280 налоговая база
для 313, 329 ваще нет элмента

имхо, некорректно применять универсальность норм, устанавливающих или регулирующих разные элементы.. в рамках одного элемента-да, разные-у меня сомнения..

[AVKomarov]

АСГ мы то здесь не банковские работники....
Теперь, я понял. Я этого не знал, поскольку обратил внимание на подпись "не банкир. вот." только у lxv.

что-то вы на налоговых регистрах зациклились...мы то здесь не банковские работники... поэтому относимся ко всемк гораздо проще..ЦБ над нами нету..как и этого банковского плана счетов...
Банк России? И банковский план счётов? Это только усугубляет моё "зацикленное" состояние, но не является причиной.

Истинная причина скрывается тут - О налоговых регистрах говорится в Налоговом кодексе, статья 313. Налоговый учет. Общие положения:

Налогоплательщики исчисляют налоговую базу ...на основе данных налогового учета... на основе данных первичных документов, сгруппированных в соответствии с порядком, предусмотренным настоящим Кодексом ...формируя ...регистры налогового учета.
...для целей налогообложения хозяйственных операций, осуществленных налогоплательщиком в течение отчетного (налогового) периода, а также обеспечения информацией внутренних и внешних пользователей для контроля за правильностью исчисления, полнотой и своевременностью исчисления и уплаты в бюджет налога.

АСГ а налоги исчиляются исходя из НК и первички... ...первички, сгруппированной в... регистры налогового учёта.

и налоговые регистры могут быть заполнены как угодно..
Конечно как угодно, лишь бы в соответствии с Налоговым кодеком, что бы не произошло "занижения налога".

[AVKomarov]

В качестве заключения.
Выше, в шести вариантах на основании одних и тех же исходных данных, любезно предоставленных lxv, был проиллюстрирован метод ФИФО.
Можно заметить, что на основании одних и тех же первичных документов по трём партия приобретённых бумаг, можно рассчитать разную себестоимость выбывающих ценных бумаг, которая колеблется, ни много, ни мало, от 1000 р. до 1600 руб. в зависимости от того, какой вариант последовательности приобретения бумаг будет отражен в налоговом регистре.

Поскольку величина расходов колеблется от 1000 р. до 1600 руб., то и налог на прибыль будет тоже разным при одних и тех же первичных документах.
Вывод: Учёт, как бухгалтерский, так и налоговый, со всеми его регистрами - это просто прелесть.

[lxv]

АСГ выручка определяется..ИСХОДЯ из всех поступлений"

если проводить аналогию с твоей трактовкой слова "ИСХОДЯ" в расходах, то получается, что и доходы можно определять как-то усредненно? имхо, нет
да?) а если наше комиссионное вознаграждение рассчитывается как % оплаты? исходя из чего мы его определим? точнее, мы выручку будем определять ИСХОДЯ из поступлений.

Что есть цена приобретения? я, канэшна с тусующимся тут народом сравниться не могу по части знания ГК, но мне кажется, что цена приобретения-это все-таки цена из договора купли-продажи ц/б..а никак не усредненная цена из бухгалтерской справки...эдак можно заявить, что ну их нах.. договора(или договоры? ) всякие и другие первичные доки...есть же бухгалтер, составляющий СПРАВКУ!
В соотв.с п.2 ст.280, расходы при реализации (или ином выбытии) ценных бумаг, в том числе инвестиционных паев паевого инвестиционного фонда, определяются исходя из ЦЕНЫ ПРИОБРЕТЕНИЯ ценной бумаги (ВКЛЮЧАЯ расходы на ее приобретение). Указанная в скобках фраза, исходя из лингв.анализа, является уточнением термина "цена приобретения". Т.е. под ценой приобретения в т.ч. подразумевается (в целях рассматриваемой статьи) расходы на приобретение (всякие).

о цене приобретения РЕАЛИЗОВАННЫХ ценных бумаг
а я об этом писала выше. + мы же с Вами этот вопрос на ТХ обсуждали. может ли проф предоставить нам перечень номеров ЦБ, внесенных на наш ЛС и списанных с нашего ЛС.

[MaTan]

Еще раз спасибо, из обсуждение, подчерпнула много интересного, если позволите несколько ремарок (по высказываниям, но без цитирования)
lxv
в целом идея интересная, хотела только заметить, что по моему мнению, часы и минуты действительно не имеют значения при определении момента признания доходов и расходов, для определения размера признаваемых расходов (насколько понимаю, метод списания относится именнно к размеру) такие промежутки времени могут иметь значение. Приведу пусть некорректный пример, но все же - размер вознаграждения консультанта, зависящий от часовой ставки, размер заработной платы, зависящий от часов, проработанных, скажем, в ночное время. Таким образом, полагаю, что нельзя в полной мере говорить о наличии универсальной воли законодателя, понимая под временем исключительно дни. Еще раз оговорюсь, пример некорректный, возможно ошибаюсь.
АСГ
списание по стоимости единицы в приведеннном примере в принципе не возможно, поскольку операции производятся с бездокументарными акциями одного выпуска, следовательно их идентификация невозможна никакими методами.
AVKomarov
Ваши выводы относительно возможности отражения в регистрах налогового учета порядка поступлений ценных бумаг не меняются в случае, если мы имеем первичный документ - выписку по счету ДЕПО, в котором, лицом ее составляющим уже выбрана некоторая очередность поступлений в течении одного операционного дня?
спасибо.
с уважением.

[AVKomarov]

MaTan Ваши выводы относительно возможности отражения в регистрах налогового учета порядка поступлений ценных бумаг не меняются в случае, если мы имеем первичный документ - выписку по счету ДЕПО, в котором, лицом ее составляющим уже выбрана некоторая очередность поступлений в течении одного операционного дня?

Универсальный способ: поступить нужно так, как записано в собственной ежегодной внутренней Учётной политике в целях налогообложения, которая утверждается приказом руководителя (если нужный момент не оговорен в Учётной политике в целях налогообложения, то нужно издать и утвердить внутреннюю инструкцию, которой руководствоваться впоследствии).

Можно записать один из вариантов, например:
1. Очерёдность поступления точно в соответствии с выпиской по счёту ДЕПО.
2. Определять очерёдность иным способом, как удобно. Например, по дате и времени указанному на заключённых договорах. Или придумать иное, но, желательно, наперёд знать чего хотеть и предусмотреть все случаи.

[lxv]

MaTan размер вознаграждения консультанта, зависящий от часовой ставки, размер заработной платы, зависящий от часов, проработанных, скажем, в ночное время. Таким образом, полагаю, что нельзя в полной мере говорить о наличии универсальной воли законодателя, понимая под временем исключительно дни.
не совсем поняла... указанный порядок определения стоимости работ есть один из методов определения цены в рамках ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫХ отношений. Причем такой метод (равно как и способ его реализации: тайм-шиты, навскидку и т.п.) выбирают непосредственно стороны договора. Т.е. с т.з. ТРЕБОВАНИЙ законодательства (любой отрасли) априори часы и минуты не важны. они играют роль лишь в случае, если стороны самостоятельно указали на важность этих промежутков времени при определении цены договора.
какое отношение гл.25 НК РФ имеет к положениям гражданского законодательства? сами нормы главы такового указания (необходимость вычисления часов и минут) не содержат. мало того, требования публ.права не могут ограничивать права субъектов настолько, чтобы эти требования препятствовали осуществлению определенной эк.деятельности (ст.3 НК).
а в нашем случае налицо именно такое ограничение: речь идет о невозможности выяснения МИНУТ И СЕКУНД момента П Р И О Б Р Е Т Е Н И Я (!!!!!!! - при чем тут минута отражения в регистре или очередность в счете депо??? речь идет о минуте возникновения им.прав - бездокументарных ЦБ. а таковая НИГДЕ ни в КОЕМ РАЗЕ не будет указана.) и что? следуя такой логике (необходимость указания минуты), субъект просто никогда никак не сможет применить избранный метод определения суммы расходов, подлежащих признанию. что непосредственно ограничивает его в возможности деятельность по приобретению ЦБ осуществлять.
кроме того, поскольку априори невозможно узнать минуту или секунду, в которую возникли права у владельца ЦБ, требование об обязательном их (минут) наличии делает норму ст.280 мертвой. она неприменима.

ничего не понимаю, в общем.
прошу прощения.

[MaTan]

lxv, я оговорилась, что пример некорректный, и проиллюстрировать хотела только то, что под временем, в 25 главе может пониматься не только "дата" .
С точки зрения гражданского права, если с одним и тем же имуществом в течении одной даты совершаются сделки, которые предусматривают возможность передачи прав только при их наличии у субъекта, распоряжающегося имуществом, то имеет значение, какая из сделок совершена раньше по времени, с тем, чтобы следующая сделка была легитимной. Вопрос в том, возможно ли ДОКАЗАТЬ тот факт, что какая-то из сделок была совершена раньше, а какая-то позже (исключительно с гражданско-правовой точки зрения).
Согласно ст. 29 Закона " О рынке ценных бумаг" право на именную бездокументарную ценную бумагу переходит к приобретателю:
в случае учета прав на ценные бумаги у лица, осуществляющего депозитарную деятельность, - с момента внесения приходной записи по счету депо приобретателя;
в случае учета прав на ценные бумаги в системе ведения реестра - с момента внесения приходной записи по лицевому счету приобретателя.
Возможно я очень ошибаюсь, но момент, указанный как гражданско-правовое основание перехода прав, определяется именнно путем совершения депозитарием записей в счете депо, т.е. очевидно, что запись, сделанная раньше других по моменту (как не расценивай это промежуток времени - минуты, секунды, доли секунд) является первой, по отношению, к записям сделанным позже.
Не настаиваю на правильности выводов, но полагаю, что к ним может прийти и налоговый орган.
Если предположить, что мои рассуждения верны, то требует оценки тот факт, а связаны ли мы для целей Н/О тем фактом, что есть некая внешняя фиксация очередности перехода прав внутри одной даты.

Спасибо.

[lxv]

MaTan т.е. очевидно, что запись, сделанная раньше других по моменту (как не расценивай это промежуток времени - минуты, секунды, доли секунд) является первой, по отношению, к записям сделанным позже
отнюдь.
а) если реестр, например, ведется руками в экселе, скажем, то последовательность легко может правиться вставкой строчек (забыл исполнитель запись внести 25-го, через 3 дня вставляет самую первую строчку в куче строк 25-го числа).
б) если у меня несколько депозитариев, то непонятно, какой из них сделал запись раньше.
в) если счет или реестр ведется в сетевой проге, то мои записи могут одновременно вносить несколько пользователей (равно как и в сетевом файле экселя). при этом приоритет (послед-ть записей) зависит от установок программы (т.е. не факт, что от секунд и минут отражения записи).

в общем, я о том, что не могу согласиться с послед-тью записей в депо как доказательством последовательности приобретеничя ЦБ. также не могу согласиться и с тем, что под временем, в 25 главе может пониматься не только "дата" . но вдаваться в подробности не буду: видимо, я плохо пояснила мысль, а лучше я ее сейчас не напишу.
ну, да не суть. на своей т.з. не настаиваю, конечно.

[Бедолага]

lxv

Саша, я там понял, что Тане позарез нужно доказать нужную ей последовательность событий, совершенных причем в пределах суток.

Я думаю это можно сделать послав дополнительный запрос в дипозитарий или еще там куда на предмет момента списания имущества с счета контрагента.

Все-таки даже в дипозитариях действует закон сохранения массы: если куда пришло, то откуда-то ушло.

Еще раз повторюсь, ИМХО, параметрами индивидуализации может быть все что угодно: секунды, миллисекунды, чей-то чих в момент сделки. Важно что бы это был достоверный признак.

Я не ратую, скажем, вести индивидуализированный учет песка в песочнице, но если кому-то это надо и он докажет, что смог обеспечить нужную индивидуализацию - никто его не опровергнет.

На мой взгляд ФИФО ЛИФО и среднее - это совершенно нормальные способы ОГРУБЛЕНИЯ идеального учета. НО ОБЯЗЫВАТЬ кого-то вести учет только этими способами, если средства позволяют вести его идеально точно - не правильно, антигуманно и не хорошо.

Вот, скажем, вопрос, можно ли вести индивидуализированный учет денег на расчетном счете - врят ли.

А наличные в кассе? Ведь их можно помечать ручкой, проставляя уникальный номер, включающий в себя дату поступления, с точностью до секунды.
Только смысла в этом опять не будет, поскольку "удельная стоимость " таких объектов учета всегда будет одинакова. Т.е. при любых допущениях - результаты учета будут одинаковы.

Но это не значит, что я немогу осуществлять индивидуализированный учет наличных купюр. Может я хочу застраховать себя от подделок и хочу отслеживать всю их историю.

[АСГ]

MaTan


списание по стоимости единицы в приведеннном примере в принципе не возможно, поскольку операции производятся с бездокументарными акциями одного выпуска, следовательно их идентификация невозможна никакими методами


э...Татьяна..а где я говорил, что акции..в больших количеставх..бездокументареные..мона по стоимости единицы?

[lxv]

Бедолага А наличные в кассе? Ведь их можно помечать ручкой, проставляя уникальный номер, включающий в себя дату поступления, с точностью до секунды.
Только смысла в этом опять не будет, поскольку "удельная стоимость " таких объектов учета всегда будет одинакова. Т.е. при любых допущениях - результаты учета будут одинаковы.

Но это не значит, что я немогу осуществлять индивидуализированный учет наличных купюр. Может я хочу застраховать себя от подделок и хочу отслеживать всю их историю.
и никогда не докажете их индивид.учета: номер вместе с купюрой канет в лету.
но, в общем-то, вопрос "мутный" и я на своей т.з. не настаиваю. просто до идиотизма в моем понимании, доходить ради наолгов не след.

[Бедолага]

просто до идиотизма в моем понимании, доходить ради наолгов не след.

Привет, Саша!
я понял

но когда в свою пользу, то немножко, не затягиваясь, ИМХО, можно.

[Lenik]

Расскажите пожалуйста, люди добрые, почему нельзя применять метод "по стоимости единицы"?

[lxv]

Lenik в данном случае имелось в виду следующее: для применения метода "стоимость единицы" необходима индивидуализация выбывшей ЦБ (утрированно, Вы должны подтвердить, что при выбытии была передана ЦБ№2 стоимостью 3 руб., а не ЦБ №5, стоимостью 5 коп.). Однако, в случае с бездокументарными акциями (о которых и шла речь в обсуждении) индивидуализация невозможна. Соответственно, нет возможности применить метод "стоимость единицы".
В других же случаях, естественно, такой метод может быть применен (например, когда речь идет об облигациях, которые могут быть индивидуализированы).
что-то вроде того.

[Bookkeeper]

Еще раз потревожим старенькую тему. Очень хочется узнать как с точки зрения налогового учета использовать методы ЛИФО ФИФО. Либо себестоимость выбывающих учитывать по цене первых(последних) бумаг независимо от того как давно мы их купили, либо как в ПБУ 19/02- определять стоимость остатков на каждый месяц (среднюю) и считать их первой покупкой месяца, а дальше лифо-фифо внутри месяца. Очень уж разные результаты получаются. И налоговые риски соответственно.

[Gene]

А при чем тут ПБУ? Мы о налоговом учете речь ведем?

[Bookkeeper]

О налоговом.Но в НК, как и ни в каком другом законодательном акте нет определения метода ЛИФО и ФИФО. А в ПБУ (и по фин. вложениям и по МПЗ) суть метода разъяснятется , да и еще на примерах. Нас с этим аудит достает. Говорят, что нужно считать как в ПБУ,ссылаясь на то, что применяя метод ФИФО, купленные в мохнатом году бумаги так никогда и не спишутся, если мы активно торгуем на рынке. Да еще убеждают нас, что и у налоговой к и у минфина позиция такая же.Как отбиться?

[Gene]

Но в НК, как и ни в каком другом законодательном акте нет определения метода ЛИФО и ФИФО

Как же нет, если есть подп. 1, 2 п. 9 ст. 280?

применяя метод ФИФО, купленные в мохнатом году бумаги так никогда и не спишутся, если мы активно торгуем на рынке

Как раз при методе ФИФО, насколько я понимаю, в первую очередь списываются бумаги, купленные в мохнатом году.

[Bookkeeper]

ОЙ!!!! Как стыдно. Конечно же при ЛИФО в мохнатом году. Это я заработался к вечеру. Так и у меня до сегодняшнего момента вопросов не возникало. Так и списывали в порядке общей очереди и никаких средних на начало месяца. Но аудит,замечает, что и в ПБУ 19/02 в п.28 метод ФИФО описан так же как и в НК "по первоначальной стоимости первых по времени приобретения финансовых вложений (способ ФИФО)", а расчет приводится с учетом усреднения входящих на начало месяца остатков.

[Gene]

Еще раз вопрос - какое отношение ПБУ имеет к налоговому учету?