Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 156
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию С п.4 ст.170 НК никто не сталкивался?

    При покупке и продаже векселей?А тут бухи в трансе, им на семинаре рассказали, что последующая реализация векселя третьего лица требует наличия раздельного учета (при условии, что выручка от реализации от этих векселей больше 5 %).Я сижу читаю, что п.4. ст. 170 НК РФ указывает на необходимость использования в ПРОИЗВОДСТВЕ ранее приобретенных ТРУ.Ну я согласен , подсчитать сколько милионных доли процента будет составлять стоимость штепмельной краски на бланке векселя, или 10 см. линия, в виде подписи финдира на векселе.Явно не больше 5 % общих расходов на производство.Кто нибудь богат инфой, что за фенька?


    Куча вопросов в этой связи:
    1. Необходимость раздельного учета при реализации векселей?Цель вроде как в в начале п.4 ст.170 НК указана, т.е. для того, чтобы не возмещали сумм НДС по ТРУ, использованным для производства необлагаемых операций.Иной цели раздельного учета нет.Если вексель приобретен без уплаты НДС, нафига тогда вести раздельный учет?


    2. Народ глаголет об облагаемых и необлагаемых операциях.

    Но в п.В п.4. ст.170 НК указано, что Покупатель должен уплатить НДС Поставщику.
    И это как вход в последующую процедуру с раздельным учетом.

    3. Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля СОВОКУПНЫХ РАСХОДОВ НА ПРОИЗВОДСТВО товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. При этом ВСЕ СУММЫ налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг) в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным статьей 172 настоящего Кодекса.

    ИМХО, основной вопрос, что такое совокупные расходы на производство ВЕКСЕЛЯ?

    Подойдет ли толкование из гл.25 - расходы на производство необходимо смотреть в том понимании, в каком они указаны в гл.25 (расходы на производство), потому как глава 21 о таких вещах вообще не говорит.У кого какие мнения?
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    бухи в трансе,
    Прикольно.. а почему сейчас, а не с мая прошлого года ?
    милионных доли процента будет составлять стоимость штепмельной краски на бланке векселя, или 10 см. линия, в виде подписи финдира на векселе.Явно не больше 5 % общих расходов на производство.
    ИМХО, пройдет, если шлепаете бланки векселей Да вот продажа бланков уже облагаемая реализация....
    Необходимость раздельного учета при реализации векселей?
    Раздельного учета чего?
    Реализации векселей и входного НДС по приобретению векселей (которого нет)?
    ИМХО, в большей части ведется все к написанию одной распорядительной бумажки, которая якобы описывает раздельный учет.
    НДС в составе платы за тот же бланк (если такая есть) лучше вообще не выделять, а включать в стоимость векселя.

    Гораздо сложнее с НДС по тем же ОХР в принципе его надо делить... Теоретически можно написать бумазейку, что человек, отвечающий за реализацию векселя занимает 1 кв. м. полезной площади, и входной НДС по аренде этого 1 кв.м. не брать в зачет, а остальное брать... но, боюсь, не проканает.

    Про 5-%й пункт все сложно... производство и все тут... хотя, учитывая, что он прописан криво, можно под него попытаться засунуть все, что угодно... Что же брать в качестве расходов, гл 25 или ПБУ10? Скорее 25ю..
    что такое совокупные расходы на производство ВЕКСЕЛЯ?
    Если вообще предприятие что-то производит хоть на рубль, то чистота формулы будет 0р/1р=0р.<5%.
    Если торговля, то, боюсь, им придется делиться все-таки с бюджетом.

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию

    Привет.
    Спасибо за ответ.
    А фиг его знает чего они вдруг проснулись.

    Необходимость раздельного учета при реализации векселей?
    РАздельный учет - это в смысле по облагаемый и необлагаемым операциям.
    МНСники утверждают , что реализация ЦБ - это необлагаемая операция, значит необходим раздельный учет по правилам ст.170 НК.
    [i]Раздельного учета чего?
    Реализации векселей и входного НДС по приобретению векселей (которого нет)?
    С этим я согласен, одного не пойму, почему , допустим господа из "УНП" № 24 2003 г. не хотят читать формулировку в п.4 ст.170 НК
    "принимаются к вычету либо учитываются в их стоимости в той пропорции, в которой они ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА и (или) РЕАЛИЗАЦИИ ТРУ..."
    У меня ситуация, когда беру СБеровский вексель для расчета с Поставщиком.

    Вексель - средство платежа (КСЮша о том же вроде говорит), ясен пень, что никаких расходов на ПРОИЗВОДСТВО средства платежа (векселя) я не произвожу .

    Денис, по формуле не понял, можно поподробнее
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Привет
    Оказывается, мы еще и земляки...
    МНСники утверждают , что реализация ЦБ - это необлагаемая операция,
    Я бы это назвал реализацией товара, не облагаемого НДС... 38-я ст. НК и на вексель третьего лица распространяется (если он, конечно, продается, а не гасится).
    одного не пойму, почему , допустим господа из "УНП" № 24 2003 г. не хотят читать формулировку в п.4 ст.170 НК
    ИМХО, они говорят про необходимость написания той самой бумажки, которая якобы организовывает раздельный учет... хотя и деду морозу понятно, что бухгалтер не будет на одном счете учитывать реализацию табуретки и реализацию векселя.
    Вексель - средство платежа
    Да неправда это... все формы расчетов в ГК перечислены (деньгами наличными и деньгами безналичными), это не расчеты, а скорее прекращение обязательства (меной, отступным, зачетом).
    Все из этих видов прекращения обязательства есть по налоговой сути реализация, а так как с товаром мы уже разобрались, то это не облагаемая реализация.

    Денис, по формуле не понял,
    Ну, предположим, ты производственник... и напроизводил за налоговый период продукции на 100р.
    По производству необлагаемой продукции у тебя ничего не будет, так как векселя ты не производишь... стало быть они равны нулю.
    Теперь попытайся определить пропорцию по выделению необлагаемых расходов на ПРОИЗВОДСТВО в общих расходах на производство..
    Получается ты должен 0 разделить на 100р... и что в итоге получится ? меньше 5%
    Это я по букве статьи рассуждал на самом деле!

  5. #5
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Да, вы еще и земляки)))

    вот такое письмишко нашел..м.б. расчеты векселями признать по сути торговлей ц/б..тогда вырука-эт прибыль от их препродажи?

    тока не говорите мне, что Минифна такие разъяснения никуда не пришбешь)) сам знаю))

    к сожалению, чего-то при копировании текста абракадабра вставляется(((

    Деп.нал политики МИнФИНА
    от 15 августа 2003 &atilde;. N 04-03-11/65

  6. #6
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Денис_В

    если производственник..то все ОК..

    а если торгаш..

  7. #7
    Форумянин Аватар для Varlamych
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Вот ещё письмо (ДИМ на соседнем форуме выложил)
    УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ
    ПИСЬМО
    от 11 июня 2003 г. N 24-11/31044
    В соответствии с подп. 12 п. 2 ст. 149 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) не подлежит обложению налогом на добавленную стоимость (далее - НДС) (освобождается от налогообложения) реализация на территории Российской Федерации долей в уставном (складочном) капитале организаций, паев в паевых фондах кооперативов и паевых инвестиционных фондах, ценных бумаг и инструментов срочных сделок (включая форвардные, фьючерсные контракты, опционы).
    При применении подп. 12 п. 2 ст. 149 НК РФ следует иметь в виду, что операции купли-продажи ценных бумаг, осуществляемые от своего имени и за свой счет, НДС не облагаются. Все иные операции с ценными бумагами, такие как изготовление, хранение, ведение реестра владельцев именных ценных бумаг на основе заключенных договоров, внесение в реестр записей о переходе прав собственности, предоставление клиентам информации о движении ценных бумаг, депозитарные услуги, подлежат обложению НДС в общеустановленном порядке.
    Согласно п. 2 ст. 170 НК РФ суммы НДС, предъявленные покупателю при приобретении товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, либо фактически уплаченные при ввозе товаров, в том числе основных средств и нематериальных активов, на территорию Российской Федерации, учитываются в стоимости таких товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, в случае приобретения (ввоза) товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, используемых для операций по производству и (или) реализации (а также передаче, выполнению, оказанию для собственных нужд) товаров (работ, услуг), не подлежащих обложению НДС (освобожденных от налогообложения).
    В связи с изложенным в случае если операции по дальнейшей реализации ценных бумаг НДС облагаться не будут, НДС, уплаченный при приобретении услуг по ведению реестра ценных бумаг и депозитарных услуг, к вычету не принимается. При этом налогоплательщик обязан вести раздельный учет сумм НДС по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, используемым для осуществления как облагаемых НДС, так и не подлежащих налогообложению (освобожденных от налогообложения) операций.
    При отсутствии у налогоплательщика раздельного учета сумма НДС по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, вычету не подлежит и в расходы, принимаемые к вычету при исчислении налога на прибыль организаций (налога на доходы физических лиц), не включается.
    Заместитель
    руководителя Управления
    советник налоговой службы I ранга
    Ю. А. Мавашев

  8. #8
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    а является ли строительство производством?

  9. #9
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Varlamych
    это письмо (я его наискосок прочла) касается п.2 ст.170, но не п.4. И, кстати, оно совершенно пральное: в п.2 речь идет о порядке учета НДС по ТРУ, использованным при осуществлении ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО не облагаемых налогом операций. К коим, по ст.149 НК, относится и реализация ЦБ (в т.ч. векселей).
    Т.е., рнапример, НДС от стоимости проживания в гостинице сотрудника, отправленного на поиск векселей, не должен быть принят к вычету постольку, поскольку услуга приобретена в целях последующего осуществления не облагаемых налогом операций.
    П.4-же - совсем об ином, согласись. Он о ситуации, когда товары, работы или услуги используются ОДНОВРЕМЕННО при осуществлении как облагаемых, так и необлагаемых операций.


    Козявкин
    ВАУ! отченно рада, што есть единомышленники в части толкования посл.абзаца п.4 ст.170))) Почему бухам на семинаре сказали про раздельный учет - эт понятно. Посмотрите на предыдущую редакцию п.4 ст.170. Там речь шла не только о производстве, но и о реализации. После изменений, внесенных 57-ФЗ, осталось только производство. По ранее действовавшему закону достаточно отрицательной практики, в т.ч. и по ценным бумагам (посмотрите москву и СЗО. точно найдете). Но это - по ранее действвавшему закону.
    Одновременно отмечу: я согласна с тем, что разд.учет (термин, используемый только в п.4 ст.170 и только по отношению к НДС по ТРУ, использованным ОДНОВРЕМЕННО при осуществлении облаг. и необлаг. операций) теперь в Вашей ситуации может быть не нужен, если доля расходов на операции с векселями меньше 5%.
    НО: если речь идет об НДС по ТРУ, использованным ТОЛЬКО для осуществления операций с векселями, то в силу вступает п.2 ст.170. А его действие не парализуется в случае, когда доля расходов меньше 5%. Т.е. такой НДС не может быть принят к вычету. Но его мало.

    что-то типа того. прошу прощения за сумбур.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию

    Саша , привет.
    Очень тебя слышать.
    С уважением,
    Ярковой Андрей (Муха)
    г.Новосибирск

    Денис, привет.
    Случаем не ты, на Клерк. ру. Денис В. из Новосибирска?
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Всем привет
    Посмотрите на предыдущую редакцию п.4 ст.170.
    В прошлой редакции и пропорция бралась из ВЫРУЧКИ.
    по отношению к НДС по ТРУ, использованным ОДНОВРЕМЕННО
    Неужели при последовательном использовании п.4 не действует ? Не уверен
    Если Вы хотели сказать, что п.4. применим только для входного НДС по расходам и ТМЦ, не имеющим прямого назначения, то согласные мы.
    а является ли строительство производством?
    Сергей, единственный источник для ответа на этот вопрос, ИМХО, классификаторы видов деятельности и инструкции по заполнению форм стат. наблюдения.
    Козявкин еще раз привет! Случайно это или не случайно, но угадал

  12. #12
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Денис_В Неужели при последовательном использовании п.4 не действует ? Не уверен
    Если Вы хотели сказать, что п.4. применим только для входного НДС по расходам и ТМЦ, не имеющим прямого назначения, то согласные мы.

    не совсем поняла мысль. поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.


    В прошлой редакции и пропорция бралась из ВЫРУЧКИ.
    это ведь дела не меняет, согласитесь. я говорю лишь о том, что сформированное единожды мнение, повидимому, мешает прочтению измененных норм НК.
    кстати, к вопросу о проивзодстве: старыми классификаторами ОКОНХ торговая деятельность рассматривалась как услуга. Соответственно, допускалось и ее производство. К векселям, правда, такой подход слабо применим))), поэтому эт так, лирическое отступление было.)


    Козявкин
    доброе время суток.) взаимно.) простите, не узнала.)

  13. #13
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    мелкое добавление на всякий случай: под термином "одновременное использование" применительно к рассматриваемому вопросу я подразумевала использование в течение одного временного периода (налогового периода) товаров, результатов работ и услуг при осуществлении операций, как облагаемых, так и не облагаемых налогом на добавленную стоимость.

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    lxv Все с термином определились...
    Я бы сказал, тут важен не факт использования тру... Вы их можете купить, но еще не использовать, а входной НДС уже нужно распределять. Причем это делать будете исходя из возможной (!) применимости этих тру.
    Кроме того, чтобы отнести соответствующую часть НДС на затраты или включить в стоимость ждать оплаты не нужно, а чтобы зачесть - нужно.

    В связи с этим вопрос, если после расчета НДС Вы использовали тру не туда, куда предполагали нужно ли пересчитывать пропорцию?

    это ведь дела не меняет, согласитесь. я говорю лишь о том, что сформированное единожды мнение, повидимому, мешает прочтению измененных норм НК.
    В контексте Вашей фразы не меняет... но в процессе расчета очень даже меняет... Некоторые бухгалтеры до сих пор применяют для пропорции выручку от основной деятельности, как бухгалтерский термин. А я хотел в прошлом посте сказать, что вообще весь принцип применимости 170-й с майского закона прошлого года поменялся, а не только возможность неприменения пункта 4.

  15. #15
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Денис_В Вы их можете купить, но еще не использовать, а входной НДС уже нужно распределять.
    это - общепризнанная точка зрения. только не смогли бы Вы аргументировать? я лично с этим утверждением не согласна исходя из формулировок, используемых в п.2 и п.4 ст.170 НК РФ. правда, сама для нашей конторы аргументировала иную т.з.

    правда, по поводу пересчета пропорции приняли безрисковое решение: пересчитывать, т.е. признавать ошибку. что, в общем-то, нелогично. но за логику особо и не боролись.
    короче говоря, мое мнение: исходя из текста идиотичной донельзя ст.170 можно аргументировать любую позицию: как вариант "даже если не знаем, но предполагаем, где будем использовать, - куда-либо НДС пихать", так и вариант "одним из основных условий включения НДС в вычеты или расходы, признаваемые в целях НП (либо не признаваемые) является характер фактического направления использования ТРУ. соответственно, до того момента, пока оно не будет выяснено, право на вычет или включение НДС в состав расходов не возникает". Исходя из выбранной позиции, либо, соответственно, не корректировать, либо корректировать в прош.периоде пропорцию.

    могу аргументы, если будет интересно. также рассчитываю и на Ваши)

    А я хотел в прошлом посте сказать, что вообще весь принцип применимости 170-й с майского закона прошлого года поменялся, а не только возможность неприменения пункта 4.
    акцепт. ))

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию

    Ой, глянул http://www.audit-it.ru/phorum/list.php?f=1 поиском "Раздельный учет НДС" , дык они все там, по моему, пропорции выручки считают , причем сообщения то октября этого года.
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  17. #17
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    lxv

    Саша рад слышать, НЕ БАНКИР!))

    твои посты, как обычно, помогли мне найти недостающее звено в головоломке!

    Денис_В

    а к влассификаторе стротельство идет отдельным разделом)))

    с другой стороны, строительство подходоит под проиводство работ))

    с ТоТом не обсчался-по статье?
    Последний раз редактировалось АСГ; 06.11.2003 в 14:34.

  18. #18
    Форумянин Аватар для Varlamych
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    lxv
    про п.2 ст.170 - согласная я
    а вот с п.4 - у меня тоже проблемы.
    Если я реализую векселя (без НДС), то я думаю, что не должна вести раздельный учёт по товарам, работам, услугам, используемым одновременно для операций облагаемых и необлагаемых, поскольку реализация векселей - это не реализация ТРУ (ну и не производство, конечно).
    Либо так, либо я в конец запуталась.
    Ведь определение пропорции там тоже завязано на определении стоимости отгруженных товаров (работ, услуг): Указанная пропорция определяется исходя из стоимости отгруженных товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (освобождены от налогообложения), в общей стоимости товаров (работ, услуг), отгруженных за налоговый период.

    И это не зависит от доли расходов на операции с векселями.

    Поясни ещё раз, плиз.

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    реализация векселей - это не реализация ТРУ
    Разве ? А по-моему как раз таковая...
    Денис_В Вы их можете купить, но еще не использовать, а входной НДС уже нужно распределять.
    это - общепризнанная точка зрения. только не смогли бы Вы аргументировать? я лично с этим утверждением не согласна исходя из формулировок, используемых в п.2 и п.4 ст.170 НК РФ.

    Как Вам сказать.. не буду сыпать пукнтами, наверняка Вам известными...
    Момент зачета НДС: оплата, получение, наличие с/ф... нет требований по использованию товара.
    То же с отнесением налога на затраты... это прочие затраты, которые признаются в момент их понесения... Поскольку 170-я предполагает включение НДС в стоимость товара, то это а-ля прямые затраты. Уменьшать н/о базу они будут при использовании, но сколько этого НДС включается в прямые затраты Вы должны по 170-й определить в налоговом периоде, в котором приобретаете товар (это уже 4-й пункт, а не 2-й).

    Сергей, нет, еще не писал ему... я полагал ждем реакцию редактора?
    Если нужно поторопить, то отпишу...

  20. #20
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Varlamych
    Если я реализую векселя (без НДС), то я думаю, что не должна вести раздельный учёт по товарам, работам, услугам, используемым одновременно для операций облагаемых и необлагаемых, поскольку реализация векселей - это не реализация ТРУ (ну и не производство, конечно).

    По моему мнению, вексель все-таки товаром (с т.з. п.3 ст.38 НК) является, поскольку речь сейчас идет именно об операциях индоссирования, но не погашения. соответственно, операции индоссирования я рассматриваю в качестве операций реализации "реализуемого имущества" (п.3 ст.38 НК).
    моя логика опирается на абз.9 п.4 ст.170 НК, в соответствии с которым, налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на ПРОИЗВОДСТВО товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство.
    Т.е., поскольку требование о ведении разд.учета содержится именно в п.4 ст.170 НК, а расходов на производство векселей быть не может (создает вексель третьего лица отнюдь не индоссант. если он, канешна, подлогом не зарабатывает)), они (требования) никогда не будут применимы к векселям.
    За исключением ситуации, при которой налогоплательщик занеимается и иными видами операций, не облагаемых НДС. И расходы на ПРОИЗВОДСТВО товаров (работ, услуг) для которых превышают указанное в абз.9 п.4 ст.170 ограничение. Тогда действие п.4 ст.170 не может быть нейтрализовано. Соответственно, пропорцию рассчитывать придется. И расчет будет осуществляться с учетом стоимости векселей, т.к., как было выше тобой указано, механизм расчета пропорции ориентирован на стоимость РЕАЛИЗУЕМЫХ товаров, работ, услуг.

    сорри за сумбур.

  21. #21
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Денис_В Момент зачета НДС: оплата, получение, наличие с/ф... нет требований по использованию товара.
    То же с отнесением налога на затраты... это прочие затраты, которые признаются в момент их понесения...


    (Я в сильных сомненьях, что написанное ниже читабельно. В принципе, предпосл.абзац - основной, а остальное - попытки пояснить тезис, который в нем изложен. Прошу прощения.)

    Отчего же нет требований? Вы сейчас перечислили требования, предъявляемые к ПОРЯДКУ вычета НДС (ст.172). Она и вправду такого требования не содержит (практически ни где). Но я говорю не о порядке, а о ПЕРЕЧНЕ ситуаций, при которых НДС может быть принят к вычету (например, установленном ст.171 НК РФ). т.е. я имею в виду, что требование к знанию ФАКТИЧЕСКОГО направления использования ТРУ содержится в самом перечне ситуаций, при которых НДС может быть принят к вычету. Без соблюдения этого требования налог просто не попадет в этот перечень и, соответственно, на него не бдет распространяться порядок, закрепленный в ст.172.
    моя т.з. седующая:
    В соответствии с п.1 ст.170 НК РФ, суммы налога, предъявленные налогоплательщику при приобретении товаров (работ, услуг) либо фактически уплаченные им при ввозе товаров на таможенную территорию РФ, если иное не установлено положениями настоящей главы, не включаются в расходы, принимаемые к вычету при исчислении налога на прибыль организаций (налога на доходы физических лиц), за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.
    Таким образом, нормы п.1 ст.170 (равно, как и п.2) не содержат каких-либо норм, позволяющих установить перечень ситуаций, в которых НДС может быть принят к вычету. Они лишь устанавливают следующие требования:
    а) перечень случаев,при которых НДС включается вы состав расходов, признаваемых в целях н/о налогом на прибыль;
    б) перечень случаев, при которых НДС в состав признававемых расходов не включается (т.е. либо включается в состав вычетов, либо в состав расходов, не признаваемых в целях н/о налогом на прибыль).
    при этом данные требования касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НДС по ТРУ, используемых для осуществления ЛИБО облагаемых, либо не облагаекмых операций (как выше мной указывалось, на НДС по ТРУ, используемым одновременно для обоих типов операций, распространяется п.4 ст.170 НК. И есть разница между правовым регулированием ситуаций с одновременным использованием и с использованием "либо-либо")
    Так вот. К чему я это, собственно, говорю.
    А имею в виду я следующее: существует 2 правовых режима, регулирующих порядок принятия к вычету НДС (фактически, 2 комплекса норм):
    1. в ситуации, когда ТРУ используются только либо для облагаемых, либо для не облагаемых операций, это п.п.1, 2 ст.170 и взаимосвязанная с ними норма п.п.1 п.2 ст.171 (она содержит ссылку на п.2 ст.170).
    2. в ситуации, когда ТРУ используются одновременно для обоих типов операций - это норма п.4 ст.170 НК. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Ст.171 НЕ МОЖЕТ распространяться на операции, перечисленные в п.4 ст.170 НК РФ исходя из конструкции закрепленных в п.2 этой статьи положений:
    согласно п.п.1 п.2 ст.171 НК РФ, вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров (работ, услуг) на территории РФ либо при ввозе товаров на таможенную территорию РФ в отношении товаров (работ, услуг), приобретаемых для осуществления операций, ПРИЗНАВАЕМЫХ ОБЪЕКТАМИ налогообложения в соответствии с настоящей главой, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ товаров, предусмотренных п.2 ст.170 НК РФ.
    Т.е., во-первых, п.2 ст.171 говорит лишь о ТРУ, используемых для осуществления операций, являющихся объектами (т.е. в принципе не рассматривает ситуацию с одновременным использованием), и, во-вторых, если бы ст.171 распространялась на ситуации с одновременным использованием, то нормы п.4 ст.170 и п.2 ст.171 вступили бы в конкуренцию: одна говорит, что НДС и вычету подлежит, и включению в расходы, вторая - лишь вычету (т.к. в ней есть ссылка только на п.2 ст.170, но не на п.4 этой статьи).

    Короче говоря, повторюсь: есть 2 комплекса ТРУ - используемых только для облагаемых или не облагаемых операций и используемых одновременно для тех и других. В первом случае при принятии НДС к вычету смотрим ст.171, во втором - п.4 ст.170.
    Если у нас первый случай, то, для того, чтоб определить, куд должно отнести НДС (к вычету, в состав признаваемых или не признаваемых расходов) следует проверить НДС на принадлежность к перечням, установленным п.2 ст.170 и п.2 ст.171. И в том, и в ругом речь идет об ИСПОЛЬЗУЕМЫХ в определенном виде операций ТРУ.
    Я считаю, что лингвистический анализ слова "используемые" говорит о том, что это ТРУ, непосредственно в момент правоприменения участвующие в процессе осуществления облагаемых или не облагаемых налогом операций. А не те, которые "предположительно БУДУТ использованы" в том или ином виде операций.
    Соответственно, пока мы не знаем фактического направления использования, мы в принципе не можем сделать вывод о том, к какой категории принадлежит НДС: вычитать его или включать в состав расходов.

    Если у нас - вторая ситуация (п.4 ст.170), то указанный пункт в принципе сожержит упоминание лишь о ТРУ, "ИСПОЛЬЗОВАННЫХ" в тех или иных видах операций. Т.е. говорит о прошедшем времени, что в любом случае предполагает возможность применения нормы ТОЛЬКО к ТРУ, направление использования которых уже известно.

    И, что основное: требования ст.170 и ст.171 взаимосвязаны друг с другом. И если одна из статей четко говорит о том, что вопрос о порядке учета НДС может быть решен ЛИШЬ после того, как будет выяснено направление использования ТРУ, а вторая статья содержит лишь нечеткое об этом упоминание, соблюсти требования обеих возможно лишь в случае обязательной проверки фактического направления использования ТРУ. и я считаю, что ст.170 содержит четкое указание на тот факт, что направление должно быть выяснено.

    прошу прощения за невнятность и туманность объяснений: к сожалению, чукча не писатель, чукча - читатель...)))

  22. #22
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Вы думали, я просто так отстану?))) неееееееет, это исчо не все!))))

    Денис_В : у Вас был тезис о том, что налог - это прочие затраты, которые признаются в момент их понесения...
    умаю, вы имели в виду ст.264 в совокпности с ст.272.
    Соглашусь в том, что требования этих норм - общие и применимы всегда, за исключением ситуаций, при которых иной порядок признания расходов установлен специальной нормой (о соотношении спец и общих норм было у КС в ч.2 мотивировочной части Определения 199-О). Поскольку ст.170 - норма специальная, изложенный в ней порядок учета НДС применим в приоритетном порядке по отношению к ст.272 НК РФ.

  23. #23
    Форумянин Аватар для Varlamych
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    lxv
    спасибо, про абз.9п.4.ст.170 всё поняла
    остались только вопросы по расчёту пропорции, но это не важно
    но возвращаясь к моей первой мысли, у меня возникает вопрос:
    а почему при отнесении векселей к имуществу, а, следовательно, и к товарам по ст.38, мы не используем ст. 142, 143 ГК, где вексель отнесён к ценным бумагам, а ценные бумаги - к документам, удостоверяющим имущественные права? А п.2 ст.38 указывает, что к имуществу относятся все виды гражданских прав, за исключением имущественных прав. Отдельно в НК ценные бумаги к товарам, либо к имуществу не отнесены - значит используем определение из смежных отраслей права.
    Или документ, удостоверяющий имущественные права, - не является имущественным правом?

  24. #24
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Varlamych
    В соответствии с ст.128 ГК РФ, ценные бумаги отнесены законодателем к числу вещей, которые, в свою очередь, являют собой имущество. При этом, как следует из указанной статьи, вещи отличны от имущественных прав (обе эти категории рассматриваются отдельно).
    а в принципе: то, что ЦБ - вещь, очевидно хотя бы потому, что ее можно потрогать, верно? и тот факт, что ценность данной вещи определяется качественным набором имщественных прав, уоторые она удостоверяет, абсолютно не лишает ЦБ вещественной структуры. Т.е. ЦБ не перестает быть вещью, т.е. товаром (лишь им.права не являются товаром, как было указано выше. остальное же имущество является. ЦБ и есть - остальное имущество)
    полагаю, что так.

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    16.07.2003
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    1,087

    По умолчанию

    Кстати, мысль прозвучала: "Если компания производственная, то все "Ок", если торговая, то придется делиться с бюджетом", т.к. нет расходов на производство.
    Видимо, тогда придется настаивать на неприменении п.4 ст.170 НК РФ к операциям по ценным бумагам?
    Т.к. нет признаков :
    - использования ранее приобретенных ТРУ в производстве ТРУ, необлагаемых.
    - нет суммы, ранее уплаченных Продавцам ТРУ (диспозиция п.4 ст.170 НК РФ)
    Кстати, да и сама фраза о раздельном учете , на мой взгляд, устанавливает обязанность ведения учета по ТРУ, по которым был уплачен НДС при их приобретении.
    чистосердечное раскаяние облегчает кошелек

  26. #26
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv, Саша, как по твоему мнению организация, занимающаяся торговлей (вообще не занимается производством) и реализующая товары облагаемые и не облагаемые может применить положения абз. 9 п. 4 ст. 170 НК РФ? или такая организация при любых обстоятельствах должна распределить "входящий" НДС по общехозяйственным расходам, даже если доля оборота (тоги или другого) составляет менее 5 %?
    Я к тому, что ты полагаешь законодатель умышленно отделил производство от торговой деятельности?
    спасибо)
    Varlamych Козявкин , приветствую))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  27. #27
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    MaTan

    Татьяна, а можно я тож попытаюсь чего-нить сказать?

    на мой взгялд, разделив проиводство и все остальное законодатель дал достаточно оснований применять этот абзац торговым компаниям..там нет никаких специальных оговорок
    так что м.б. НДС по ОХР разделять и не надо..как кстати и раздельный учнт вести..

    а умышленно или неумышленно законодатель это сделал...
    ( типа делая удивленные глаза) а вы рази сомневаетесь в уме нашего законодателя?
    разве могут в правовом государстве быть приняты неумышленные изменеия?
    все ж таки и дума со всеми комитетами и СФ и сам гарант..
    да и МНС же ничего не сказал..

  28. #28
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    АСГ
    Здравствуй, Сергей))

    т.е. ты считаешь, что под производством, при применении налогоплательщиком абз.4 п. 9 ст. 170 НК РФ, можно понимать торговую деятельность??? и расходы на торговую деятельность будут представлять из себя ТРУ, связанные с приобретением (а не с производством) товаров?
    я правильно тебя поняла?
    говоря о том, что там нет специальных оговорок (применительно к тому, что в самой норме, закрепленной в этом абзаце, упоминания о " просто деятельности" или "просто операциях" нет, речь идет исключительно о производстве) ты что имел ввиду?
    спасибо за отклик)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  29. #29
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    MaTan

    я хотел сказать, что под производством торговую деятельность понимать нельзя))
    и поскоку у торговых организаци нет расходов на производство товаров, необлагаемых НДС то им можно применять абзац 9 и не применять все остальные положения этого пункта.. соотвественно и распределять НДС по ОХР не надо.
    а оговрка..там же четко сказано-"производство" и все.
    вот если был еще 10 абзац, в которм было б что-нибудь про торговлю...

  30. #30
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    АСГ, Сергей)))
    предположим, у нас облагаемого товара 50 % и необлагаемого 50%, производства (как мы с тобой только что пришли к выводу) у нас нет. Следовательно ТРУ, использованных при производстве необлагаемых товаров тоже нет. Следовательно можно не распределять... а что надо сделать с "входящим" по ОХР??? ведь абз. 9-ый в этом случае разрешает принять к вычету только НДС по ТРУ, которые использованы в производстве... а у нас таких нет... так что по неволе при таком твоем толковании абз. 9 придется отказываться от этого права, оно нам ничего не дает...
    с другой стороны... что будем делать если есть производство и торговая деятельность? прежде чем воспользоваться правом абзаца девятого, надо определиться, сколько ТРУ в составе ОХР приходится на производство, а сколько на торговлю... а уж потом, определяться сколько у нас производства облагаемого, а сколько не облагаемого, и только в части "входящего" НДС по ОХР, приходящихся на производство, мы можем воспользоваться попущением абзаца девятого, относительно же торговли (хотя даже не так, прочих операций, не относящихся к производству) "входящий" НДС по ОХР, уже будет распределен...
    это если следовать твоему толкованию, как мне кажется...
    если же под производством понимать термин, охватывающи все действия налогоплательщика, которые так или иначе приводят к операции, облагаемой или необлагаемой НДС, то под "использованием в производстве" как мне кажется, надо понимать в том числе и приобретение для дальнейшей перепродажи... (сама понимаю что неаргументировано и изложено юридически не грамотно) и тогда при применении абз. 9 мы будем определять долю расходов торговли (других операци) в общем объеме расходов в целом по всей деятельности, исходя в том числе из покупной стоимости товаров.
    я к чему все это говорю, может быть я сильно ошибаюсь, НО, как мне кажется ,абз. 9 п. 4 ст. 170 НК РФ, не "избавляет" нас в полной мере от необходимости распределять "входящий" НДС по ОХР на операции с ценными бумагами, хотя целиком согласна, что ОХР действительно должны быть такого свойства, что их использование налогоплательщиком невозможно одназначно отнести на те или иные операции (например, канцелярия; ГСМ, которыми заправляют машинки управления организации и т.п.)
    повторюсь... могу сильно заблуждаться...
    с уважением.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •