С п.4 ст.170 НК никто не сталкивался?

[lxv]

MaTan Саша, как по твоему мнению организация, занимающаяся торговлей (вообще не занимается производством) и реализующая товары облагаемые и не облагаемые может применить положения абз. 9 п. 4 ст. 170 НК РФ? или такая организация при любых обстоятельствах должна распределить "входящий" НДС по общехозяйственным расходам, даже если доля оборота (тоги или другого) составляет менее 5 %?
Я к тому, что ты полагаешь законодатель умышленно отделил производство от торговой деятельности?
спасибо)
неа, не предполагаю, что умышленно. Но предлагаю читать норму буквально. И, уже если в таком случае у налогоплательщика все-таки возникают сомнения, руководствоваться п.7 ст.3 НК.
короче говоря: да. если он занимается торговлей и не занимается производством, то он вправе, на основании положений абз.9 п.4 ст.170 требования этого пункта не применять. что, естественно, не освобождает его от применения п.2 ст.170 (т.е. п.2 ст.170 в любом случае действует)
а что касается воли законодателя: фишка в том, что п.4 не содержит, на мой взгляд, четкой концепции. в частности, логично было бы предположить, что в абз.9 имеют в виду и торговлю (т.к. оснований для ее обособления не имеется, да и пропорция распределения рассчитывается - если все-таки условие абз.9 не соблюдено - с учетом расходов, связанных с реализацией приобретенных товаров).
в частности, норма о пропорции звучит следующим образом:
Указанная пропорция определяется исходя из стоимости отгруженных товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (освобождены от налогообложения), в общей стоимости товаров (работ, услуг), отгруженных за налоговый период.

а вот теперь поясни мне, плиз, если воля законодателя направлена на более-менее справедливое распределение НДС между типами операций, в принципе облагаемых и не облагаемых налогом (видимо, ты это подразумеваешь), то можем ли мы считать, что к "отгруженным за налоговый период" ТРУ относятся
а) операции, перечисленные в п.п.2-4 п.1 ст.146 НК РФ? А также передача имправ, указанная в п.п.1 п.1 ст.146? или
б) все операции, перечисленные в п.2 ст.146 НК РФ. А также, например, передача долей в УК организаций (из ст.149)?
у меня впечатление, что такие операции не укладываются в рамки расчета пропорции. т.е. она будет рассчитана без них.
и что? такой расчет пропорции свидетельствует о справедливости или позволяет разглядеть волю законодателя? по-моему, нет. и таких косяков я тебе еще более 10 штук привести могу (пришлось считать по долгу службы))
я полагаю, что речь идет об "обрывочном" изменении положений ст.170, в результате чего более-менее стройный порядок превратился в лоскутное одеяло. соответственно, не вижу необходимости изыскивать в таком случае так называемую "волю", поскольку ее практически не осталось.

[MaTan]

lxv, думала Саш, еще до того, как ты вопрос задала... нет, эти операции к отгруженным отнести нельзя, но разве они тождественны реализации ценных бумаг???
В последнем своем посте я уже написала, что гложет при буквальном толковании "производство" в последнем абзаце четвертого пункта... ты же знаешь, что этот пункт (еще со старой редакции) для меня вопрос больной... давай переиначим ситуацию под конкретную с которой столкунлись мы...
проф.участник - дилерская деятельность (необлагаемые операции) - 98 % дохода, брокерская (облагаемая) - 2 % дохода. Брокерская (услуги) - производство, дилерская - торговля...
ОХР составляют весьма внушительную сумму, и действительно являются расходами, одназначная относимость которых к тому или иному виду деятельности не установима.
налогоплательщик не осуществляет производства - необлагаемого (необлагаемая только торговля), обращается к абз. 9 -ому... и что дальше??? НДС по всем ОХР принимать к вычету???? а почему??? разве это ТРУ, использованные при производстве???? и получается, что прежде чем определить 5 %-ный барьер мы все равно вынуждены определить какая доля ТРУ приходится на производство, а какая на иные операции (которые можно признать отгрузкой, но при этом нельзя признать отгрузкой ПРОИЗВЕДЕННОГО)... получается, что распределений два... сначала между производством и непроизводством, потом внутри производства... разве это не вытекает из буквального толкования абз. 9?
ты не согласна?
кроме того, ты же видишь (первый пост Алексея), это уже взято на карандаш МНС РФ, а значит риск есть, рассуждаю сейчас с позиции консультанта предупреждающего о риске... если спор возникнет, то разумеется я стала бы отстаивать позицию налогоплательщика, только вот п. 7 ст. 3 + п. 4 ст. 170 НК РФ мы уже проходили, и проходили крайне неудачно((((

[lxv]

MaTan упс))) а вот Следовательно можно не распределять... а что надо сделать с "входящим" по ОХР??? ведь абз. 9-ый в этом случае разрешает принять к вычету только НДС по ТРУ, которые использованы в производстве... а у нас таких нет... так что по неволе при таком твоем толковании абз. 9 придется отказываться от этого права, оно нам ничего не дает... я тока что прочла.)
не согласная я сааавсем с данным утверждением.) очень не согласная. что такое "разрешает" абз.9? разве там лишь фраза о том, что производственный НДС может быть принят к вычету? там фраза и о том, что положения пункта в принципе неприменимы. кроме того
, фраза о производственном НДС не запретительная, а напротив, разрешительный носит характер. и из нее отнюдь не следует, что не упомянутый в ней НДС к вычету принять не можно
а ты всерьез считаешь, что воля законодателя была следующая: если пропорция применима, то НДС и к вычету, и в расходы может быть отнесен любой (т.е. в полном объеме НДС будет участвовать в распределении). зато, если пропорция не действует, то НДС в принципе может быть принят к вычету только по производству. а остальной подвисает?)) т.е. ни к вычету, ни в признаваемые расходы даже его включить нельзя (руководствуясь твоей логикой)
спешу я, потому сорри за сумбур

[lxv]

разве это ТРУ, использованные при производстве???? и получается, что прежде чем определить 5 %-ный барьер мы все равно вынуждены определить какая доля ТРУ приходится на производство
че-то я не поняла связи между первым и вторым тезисом. сурьезно. поясни мысль, плиз.
получается, что распределений два... сначала между производством и непроизводством, потом внутри производства... разве это не вытекает из буквального толкования абз. 9?
ты не согласна?
понятия не имею. мысль я опять не уловила.
MaTan только вот п. 7 ст. 3 + п. 4 ст. 170 НК РФ мы уже проходили, и проходили крайне неудачно((((
по старому законодательству, при сформировавшейся практике и более четких нормах было неудивительно, что суд не усмотрел неясности. сейчас совсем иная ситуация.
а значит риск есть, рассуждаю сейчас с позиции консультанта предупреждающего о риске...
))) мы уже обсуждали этот вопрос как-то недавно))) вскользь)) думаю, отношение мое к данному аргументу ты знаешь.)
да и не о рисках сейчас речь, собственно говоря. волков бояться - до лета можно не дожить. ладно, не суть. тема неисчерпаема.

[lxv]

нет. не понимаю. все-таки, не понимаю.
тань, поясни, пожалуйста, особенно насчет двойного распределения.
я полагаю просто, что пропорция из абз.5 п.4 рассчитывается иначе, чем пропорция из абз.9. Используются разные совершенно компоненты формул. И взаимосвязь между ними отсутствует.
что за двойное распределение?(
спасибо.

[lxv]

что касается права на вычет в случае, если показатель, рассчитанный в соотв.с абз.9 меньше 5%-го барьера:
моя логика следующая:
1. из буквального толкования следует, что в расчете участвуют лишь расходы на производство. торговая деятельность не учитывается.
2. если показатель ниже 5%, то, исходя из букв.толкования, положения п.4 в принципе неприменимы. а они касаются всех ТРУ, как "производственных", так и нет. фраза же в 9-м абзаце о производстве не отрицает первое предложение данного абзаца. и не ограничивает его (что явствует из самой фразы). она просто затрагивает лишь часть вопроса - производственные расходы.
3. если п.4 неприменим, то остаются либо п.2 ст.170, либо п.2 ст.171, либо непризнаваемые расходы. надо сказать, подходят и п.2 ст.170, и п.2 ст.171. в силу п.7 ст.3 - выбираем п.2 ст.171

[Бедолага]

Всем привет!!!

Внимательно прочитал все написанное и горько стало на душе от одного открытия:

надо выделять НДС по покупным ТРУ не только на покупку ценных бумаг, но и... внимание... : осуществление операций по "обращению российской и иностранной валюты" (ч.3 Ст.39 НК).

Т.е, например, весь командировочный НДС работников Финансового Управления можно смело того... не принимать в вычету.

Шутю конечно, но всетаки...

[Козявкин]

Таня, привет.
ОХР действительно должны быть такого свойства, что их использование налогоплательщиком невозможно одназначно отнести на те или иные операции (например, канцелярия; ГСМ, которыми заправляют машинки управления организации и т.п.)
во-во, в том и проблема

[Punisher]

Всем привет ! Ну девчонки вы и наколбасили )
lxv
Помнишь я предлагал делить только прямые, а косвенные (ОХР и т.п.) к вычету ? из буквального толкования следует, что в расчете участвуют лишь расходы на производство. торговая деятельность не учитывается
Саш, значит твое ИМХО, по торговле к вычету (в расходы по прибыли) по-любому ? Так ?

[MarKiska]

Приветствую всех!
Дамы, господа!

А кто - нибудь в настоящее время РЕАЛЬНО занимается раздельным учетом НДС по п.4 ст.170?

[lxv]

Бедолага обращению российской и иностранной валюты Шутю конечно, но всетаки... Доброе время суток.)
а я обосновывала, кстати, данный вопрос в пользу налогоплательщика на полном серьезе...))

Punisher Помнишь я предлагал делить только прямые, а косвенные (ОХР и т.п.) к вычету ? привет) не совсем. и?
Саш, значит твое ИМХО, по торговле к вычету (в расходы по прибыли) по-любому ? Так ? Дим, в последнем посте я напротив написала о том, что мнение у меня другое и привела последовательность "мыслей". я считаю, что к вычету.

MarKiska : ))) ...я...

[Бедолага]

lxv Привет Саша! Рад слышать.

))) ...я... а я плюшками балуюсь

[MaTan]

lxv эхэхэх... "в тапера не стрелять, играет как может"))))
попытка намбер фри...
исходим из того, что производство и торговля в абз. 9 разделены
конструкция "ПРИ ЭТОМ" с которой начинается второе предложение, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что принятие в полном объеме НДС по ОХР, при соблюдении указанный в данном абзаце условий, возможно только в отношении ТРУ, испрользованных на ПРОИЗВОДСТВО ( в противном случае, указание на такое следствие в данной норме излишне).
Говоря о двух распределениях я имела ввиду следующее:
предположим, что ОХР, объективно не могут быть отнесены к производству либо торговле, при этом в отношении расходов на необлагаемое ПРОИЗВОДСТВО, выполняется условие абз. 9, следствием этого, является возможность ПРИНЯТЬ К ВЫЧЕТУ, весь НДС по ОХР, используемым при производстве, не зависимо от того, что в таком производстве есть доля необлагаемых операций.
Чтобы воспользоваться таким правом нам надо выделить ту часть НДС, которая приходится на ТРУ, испрользуемые в производстве (облагаемом и необлагаемом), при невозможности прямого отнесения, мы не сможем с тобой это сделать иначе как распределив... строго говоря, распределение это может происходить и не по правилам п. 4 ст. 170 НК РФ, поскольку этот пункт предусматривает иную ситуацию.
В результате у нас будет "входящий" НДС по ОХР, использованным не в производстве, судьбу которого нам предстоит решить. И ты права дальше п. 2 ст. 170 НК РФ, ну и??? если у тебя оставшиеся операции необлагаемые, то этот НДС в стоимость, облагаемые - к вычету. Если и те и другие, то тебе деваться некуда, ты все равно будешь распределять, потому как, без такого распределения ты не сможешь доказать выполнимость условий п. 2 ст. 171 НК РФ.
Не уверена, что стало понятнее((( Но я старалась)))

[MaTan]

Бедолага а шо мной подоровкаться....)))

[lxv]

в тапера не стрелять, играет как может у меня предыдущие посты резковатые получились, прошу прощения. но это от спешки, не более того.
конструкция "ПРИ ЭТОМ" с которой начинается второе предложение, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что принятие в полном объеме НДС по ОХР, при соблюдении указанный в данном абзаце условий, возможно только в отношении ТРУ, испрользованных на ПРОИЗВОДСТВО ( в противном случае, указание на такое следствие в данной норме излишне).
здесь, как ты понимаешь, у меня иное мнение: я полагаю, что, если пункт посвящен произв.ТРУ, то логично в нем и в плане вычета ДЕТАЛЬНО коснуться лишь производства. общая же норма (предл.1 абзаца 9) остается неизменной.
Говоря о двух распределениях я имела ввиду следующее:
предположим, что ОХР, объективно не могут быть отнесены к производству либо торговле, при этом в отношении расходов на необлагаемое ПРОИЗВОДСТВО, выполняется условие абз. 9, следствием этого, является возможность ПРИНЯТЬ К ВЫЧЕТУ, весь НДС по ОХР, используемым при производстве, не зависимо от того, что в таком производстве есть доля необлагаемых операций.
Чтобы воспользоваться таким правом нам надо выделить ту часть НДС, которая приходится на ТРУ, испрользуемые в производстве (облагаемом и необлагаемом), при невозможности прямого отнесения, мы не сможем с тобой это сделать иначе как распределив... строго говоря, распределение это может происходить и не по правилам п. 4 ст. 170 НК РФ, поскольку этот пункт предусматривает иную ситуацию.
В результате у нас будет "входящий" НДС по ОХР, использованным не в производстве, судьбу которого нам предстоит решить.
ага, поняла. в силу указанного выше (пред."пункт") я считаю иначе: не следует делить при выполнении условия абз.9 НДС на производственный и не производственный. поскольку вычету подлежит весь.
И ты права дальше п. 2 ст. 170 НК РФ, ну и??? наверное, я некорректно выразилась в последнем ночном посте, т.к. Дима тоже не понял. я полагаю, что дальше - не п.2 ст.170, а п.2 ст.171.
Если и те и другие, то тебе деваться некуда, ты все равно будешь распределять, вимдимо, в этой пропорции уже расходы на производство участвовать не будут... странно... из абз.5 это не вытекает... не понимаю вывод, который ты делаешь в отношении НДС по непроизводственным, честно говоря.
но, полагаю, это несущественно, поскольку мы в трактовке основного не сходимся. думаю, и не сойдемся, т.ч. приставать с вопросами больше не буду.)
спасибо.

[Бедолага]

а шо мной подоровкаться....)))

MaTan Таня, прости великодушно, просто смотрю тебя в списках текущих участвующих нема... Жаль что редко постишь А так - очень рад слышать, привет!

Между прочим, пусть не совсем в тему, но меня твои коллеги - удиторы процитировав мне как-то норму про права налорга самостоятельно расчитывать суммы налога по имкющимся у них данным (п.7, ч. 1, Ст.31) в случае "запущенного учета" натолкнули на интересный вывод - это же фактически зеркальная норма и для налогоплательщика, которому в лом делить 0,15 копеек по видам деятельности:

Взял по своему разумению прибросил, и пусть налорг доказывает, что у него получится лучше и точнее. Т.е. я рассматриваю это право налорга как право налогоплательщика в ряде случаев на "приблизительный налоговый учет".

[Punisher]

Бедолага удиторы процитировав мне как-то норму про права налорга самостоятельно расчитывать суммы налога по имкющимся у них данным (п.7, ч. 1, Ст.31) в случае "запущенного учета" натолкнули на интересный вывод - это же фактически зеркальная норма и для налогоплательщика, которому в лом делить 0,15 копеек по видам деятельности
Алексей, опасность в том, что они особо не будут считать Но у нас есть положительная практика. когда налорг прикинул доходы по прибыли и выкатил, требование, а ему в суде сказали, ребята, а расходы-то тоже нужно прикинуть было и отослали в сад

[Бедолага]

Punisher Алексей, опасность в том, что они особо не будут считать

придется считать, если возникнет желание че-нить доначислить, ИМХО.

[MaTan]

Бедолага Взял по своему разумению прибросил, и пусть налорг доказывает, что у него получится лучше и точнее. Т.е. я рассматриваю это право налорга как право налогоплательщика в ряде случаев на "приблизительный налоговый учет".
хммммм, круто)) я подумаю))

[Бедолага]

MaTan я подумаю)) только недолго, до прихода генпрокуратуры

[Punisher]

lxv то можем ли мы считать, что к "отгруженным за налоговый период" ТРУ относятся
а) операции, перечисленные в п.п.2-4 п.1 ст.146 НК РФ? А также передача имправ, указанная в п.п.1 п.1 ст.146? или
тут Пэ считает, что даже по операциям, кот. не объект, нужно распределять - типа нарушение равенства и как всегда универсальная воля зак-ля (вот уж каждой бочке затычка)

[Козявкин]

Может не в тему, смотрю тут горячую тему по ст.280 НК, да еще поглядел Приказ Минфина от 10 декабря 2002 г. N 126н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ "УЧЕТ ФИНАНСОВЫХ ВЛОЖЕНИЙ" ПБУ 19/02
Не включаются в фактические затраты на приобретение финансовых вложений общехозяйственные и иные аналогичные расходы, кроме случаев, когда они непосредственно связаны с приобретением финансовых вложений.

а в 280 НК написано: расходы по реализации определяются исходя из цены приобретения ЦБ, затрат на реализацию....

Смотрим Счет 26 "Общехозяйственные расходы"
Счет 26 "Общехозяйственные расходы" предназначен для обобщения информации о расходах для нужд управления, не связанных непосредственно с производственным процессом. В частности, на этом счете могут быть отражены следующие расходы: административно-управленческие расходы; содержание общехозяйственного персонала, не связанного с производственным процессом; амортизационные отчисления и расходы на ремонт основных средств управленческого и общехозяйственного назначения; арендная....

Т.е. получается, что общехозяйственными расходами при реализации ЦБ (как минимум при исчислении НОБ по прибыли) необходимо пренебрегать.
Можно их этого сделать вывод, что при операциях с ЦБ п.4 ст. 170 НК не действует?
Или глупость брякнул?

[lxv]

Punisher тут Пэ считает, что даже по операциям, кот. не объект, нужно распределять - типа нарушение равенства и как всегда универсальная воля зак-ля (вот уж каждой бочке затычка) я тоже так считаю, честно говоря. а ты где это прочел? потому как аргументы у меня иные немного.

Козявкин не совсем поняла мысль, прошу прощения. не смогли бы Вы уточнить?

[Punisher]

lxv
привет
ты где это прочел? потому как аргументы у меня иные немного.
ну типа они нам ответ-возражения писали

[Козявкин]

Привет, Саша.
Ну , я том, что как минимум два вида учетов (бухгалтерский и НУ по прибыли) говорят пренебрегайте общехозяйственные расходами при операциях с ЦБ.
А раздельный учет по НДС - это самостоятельное явление или производное?

[Varlamych]

Всем, привет!!!
[B]МаТан[B] - отдельное Здравствуй !!! )))

[B]Козявкин - хорошая мысль. Налогового учёта по НДС у нас не предусмотрено, а раздельный учёт по налогооблагаемой базе по НДС основан на построении отдельных синтетических и аналитических счетов в бухгалтерском учёте, соответственно "раздельный учёт по НДС" - производное бухгалтерского учёта, несмотря на то что эта норма (по раздельному учёту входного НДС) прописана прямо в НК.
Таким образом, руководствуемся правилами Бухгалтерского учёта - читаем ПБУ 19/02 и не применяем раздельный учёт по НДС по ОХР при операциях с ц/б.

Если я правильно поняла....

P.S. ну и понаписали Вы тут!!!!!!! :....................) без поллитры не разберёшься!!!

[lxv]

Козявкин полагаю, что самостоятельное. поскольку ст.170 даже не содержит, собственно говоря, ссылок на какой-либо порядок учета РАСХОДОВ. речь идет о порядке вычета НДС по товарам, работам, услугам, использованным в описываемой в п.4 ст.170 ситуации.
в общем, нет параллели, как я полагаю.

[Punisher]

lxv Козявкин
дык вот меня тоже чё-то вопрос мучит по 5%, что есть "совокупные расходы на производство" ? Типа внереализационны не учитывать ? Или, исходя из понятия "совокупный" брать их ?

Дима, давай поговорим!!!
тема 1: кто-то обещал пульнуть в меня тезисами, чтоб решение вопроса перестало уже стоять на месте... а?))))
командир, я просто долго заряжаю зато, как пуольну

[Козявкин]

Дима, вопрос риторический.
"УНП" стр.10 №33 мучалось, мучалось, дык так не домучило.

[Козявкин]

точнее даже не обсуждали вопрос , что есть совокупные расходы, а почему то занялись прямыми и косвенными.