Показано с 1 по 19 из 19
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию ДУ... Бенефициар- ПИФ.

    Добрый день! Мой вопрос немного специфичен.
    Ситуация такова:
    На балансе учредителя управления акция, стоимость приобретения которой 10р. Соответственная цена и в налоговом учете.
    В результате переоценки по ПБУ19 акция стала стоить в БУ 20р. в НУ, конечно же, цена не изменилась.

    После этого, акция передается в ДУ. По договору выгодоприобретатель отличается от учредителя управления. Выгодоприобретателем является ПИФ.

    Доверительный управляющий принятую в ДУ бумагу продает за 20р. и покупает за 20 р.
    Таким образом, в БУ результат нулевой. В НУ же произошла фиксация прибыли. Поскольку выгодоприобретателем является ПИФ, то и с точки зрения НК это его доход.
    Тем не менее, поскольку СЧА в ПИФ считается исключительно по активам, а не по каким-то эфемерным регистрам НУ, то просто так прибавить какую-то виртуальную цифру к СЧА нельзя.

    Вопрос:
    Действительно ли произошла переоценка бумаг в НУ без каких-то налоговых последствий?

    З.Ы. Вопрос пока академический... Реакция Спецдепа и др. пока не важна...

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Денис_В Мой вопрос немного специфичен
    да уж Тем не менее, поскольку СЧА в ПИФ считается исключительно по активам, а не по каким-то эфемерным регистрам НУ, то просто так прибавить какую-то виртуальную цифру к СЧА нельзя
    СЧА - это чистые активы что ли ? для целей налога прибыль мы как раз доход у ПИФа по эферным регистрам, грубо говоря, и считаем,имхо. а у Вас ПИФ - ЮЛ или нет ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Дим, ПИФ-не ЮЛ по определению) если я про то..

    Кстати, рекомендую Дениса-модер раздела ц/б на клерке)))

    Денис, а пп.24 ст. 251 не подходит?

    подробнее вникну позже-см.би-мыло.

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    АСГ
    Дим, ПИФ-не ЮЛ по определению) если я про то..
    Серег, все правильно енто я запамятовал ;

    ЗЫЖ с прошедшим тебя всех благ !!! как там суд у тебя ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    пасиб))

    _____
    как там суд у тебя ?
    _____

    какой?)) по им.правам иск закинули седня. Позже дополнения напшем. Первичку тока в пнд изучать начали. Вопорс интерсный. Буду сообщать новости.

    другой звтра..сижу готовлюсь..29-Тюмень

    самое забавное, что я не юрист. В штате экономистом состою))) как-то судья глаза вытаращила-экономист? ага, грю))))

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Денис_В
    Выгодоприобретателем является ПИФ.
    У меня очередной глупый вопрос , а уверены, что ПИФ м.б. выгодоприобретателем ?
    п.1 ст. 2 ГК РФ ?

    Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Августин
    Гость

    По умолчанию

    К нам пришел лидер Клерк.ру Здравствуйте, Денис.
    Насколько я помню 25 гл., то там не предусмотрен отдельный порядок налогообложения инвесторов ПИФов, основанных на договорах доверительного управления. По идее должны применяться общие правила.

    Результат переоценки ценных бумаг не учитывается при расчете налоговой базы.
    Поскольку выгодоприобретателем является ПИФ, то и с точки зрения НК это его доход.
    А где в НК такая точка зрения?

  8. #8
    Августин
    Гость

    По умолчанию

    Денис, а пп.24 ст. 251 не подходит?
    Нет, здесь цена продажи 20, а стоимость приобретения 10. Боюсь у ПИФа все же доход.

  9. #9
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    я прально вариант понимаю?

    есть юрик-учредитель ду.. в ду он передает ц/б (ОРЦБ), с ценой приобретения и текущей рыночной ценой -20. ПРи этом выгодоприобретателем является ПИФ(вернее, все его пайщики), на который ткнет пальцем доверитель.
    так или нет?

    если так, то прибыль фактически бубдут получать ВСЕ пайщики..если только ПИФ закрытый...и свой полностью...

    _____
    Нет, здесь цена продажи 20, а стоимость приобретения 10. Боюсь у ПИФа все же доход
    ___

    1. а разве передача в ду является "продажей"?
    2. доходо у пайщиков..у ПИФа в принципе не может быть прибыль и убток..может быть изменения стоимостти имущества, составляющего ПИФ.

  10. #10
    Августин
    Гость

    По умолчанию

    1. а разве передача в ду является "продажей"?
    Нет, но Доверительный управляющий принятую в ДУ бумагу продает за 20р. . Это является продажей.

    . доходо у пайщиков..у ПИФа в принципе не может быть прибыль и убток..может быть изменения стоимостти имущества, составляющего ПИФ.
    Доход, прибыль... хоть горшком обзови. Разница между ценой продажи и ценой покупки подлежит налогообложению, даже по каким-то эфемерным регистрам НУ. ИМХО.

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Сергей привет!
    Августин, мое почтение Лидер все-таки Боря (ТоТ), а мы.. так.. помогаемм в меру скромных сил.

    , а уверены, что ПИФ м.б. выгодоприобретателем ?
    п.1 ст. 2 ГК РФ ?

    В договоре ДУ можно прописать, что выгодоприобретателем является ООО "Управляющая компания" в интересах ЗПИФ "АБВ". Доверительный управляющий (а именно этот характер отношений возникает между УК и имуществом ПИФа) осуществляет все разрешенные законом отношения. ИМХО, может. Хотя, могу и ошибаться.

    Сергей, ты верно понял... пытаюсь проработать схему безналоговой фиксации прибыли с использованием закрытого фонда.
    я прально вариант понимаю?
    есть юрик-учредитель ду.. в ду он передает ц/б (ОРЦБ), с ценой приобретения и текущей рыночной ценой -20.

    Не совсем... с субъектами все верно. Вот цена приобретения бумаг юриком 10р., а текущая рыночная и учетная по бухучету с учетом переоценки 20р.
    Если я не ошибаюсь, то в регистрах НУ управляющий, получив инфу от учредителя управления, поставит эту бумагу по 10р.
    Доход же по идее должен облагаться в момент продажи/погашения пая пайщиком. Причем, если пайщиками будут только физики, то под 13%...

    Августин, в том то и дело, что хочется доход показать именно на ПИФ.
    Регистры вести в ПИФе нет резона, так как облагается не доход ПИФа, а разница между продажной и покупной ценой пая у конкретного пайщика. Пайщиками могут быть и физические и юридические лица => налог на прибыль у вторых и НДФЛ у первых. Для физиков понятия НУ вообще быть не может.

    Не знаю, может я и не прав, но по-моему я нашел удобную дыру в законе...
    Земляк, жду В-мыла

  12. #12
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    __________
    Причем, если пайщиками будут только физики, то под 13%...
    __________

    а если кипрский офшшор, то 0%...

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Сергей, рассматриваю как 13% :-) Кажись проходит...
    Кста, не уверен, что доходы от к-п паев попадут под льготу на кипре...

  14. #14
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    да, насчет паев есть сомнения

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Сергей, а ты уверен, что будут эти самые 13% ?

    Еще раз...
    У юрика на балансе стоит акция Газпрома с ценой приобретения 3р. Цена в бухучете (с учетом переоценки) - 40р.
    Бумага передается в ДУ.
    Доверительный управляющий поставил в БУ с/с бумаги в 40р. (приказ 97н) и в НУ по 3р.
    Продал по 40р. и купил по 40р.
    В БУ получился нуль.
    в НУ получилась прибыль 37р.
    Дов. управляющий отразил эту прибыль в регистре НУ и отправил отчет бенефициару - ПИФу. УК, действую в интересах ПИФа эту бумажку просто выкинет. Так как будет считать налог пайщика по СЧА. А СЧА рассчитываются по рыночной оценке активов. Увеличения ЧА в результате этой операции не происходит...

    Кста, в качестве ПИФа попробуй с этими же цифрами поставить физика. Налога нет, если не ошибаюсь... вообще.

    Кстати, насчет нашей планируемой статьи... Давай думать про тему... Репка ?? ДУ ? Или ченидь про коллективные инвестиции ?

  16. #16
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Денис, что-то яне совсем врубаюсь((

    или туплю уже вечером..

    1.на основании чего УК поставит в НУ бумагу по 3 руб.
    2. В договоре д.у. какую цену бумаги указывать предполагаешь? И надо ли ее вообще указывать-цену?
    3. если выгодоприобретатель-ПИФ, то к нему придет 37 руб и СЧА увеличатся (или бумаги в качестве вклада в ПИФ передаются?)
    4. Если бумаги передаются в качеестве вклада в ПИФ, то
    -по какой цене(см. п.1)
    -на каком основании ПИФ выплатит доходо пайщикам-37 руб., если СЧА не увеличатся?
    5. Если выгодоприобретатель-физик, то при выплате ему 37 руб вроде бы УК-налоговый агент.

    чо-та туплю...
    если доверитель и выгодоприопретатель-разные лица(ПИФ/физи/юрик-не важно), то УК должны реально выплатить/выдать имуществом доход от ду. Вот он вроде и будет облагаться 13%, 24% еще как-нить..оффшор/помойка..
    Согласен, что доверитель от налога уйдет и получит обратно бумагу по цене 3 руб...но вот чтоб выгодоприобретатель ноб не имел..не врубаюсь, млин...

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Сергей, еще раз... дабы удостовериться, что я не туплю
    Абстрагируйся от УК. Пусть, Доверительный управляющий - обычный профик...
    Выгодоприобретатель пусть сперва будет физиком...
    Учредитель управления - юриком.

    1. Юрлицо давненько (в 97-м году ) купило акцию газпрома за 3р.
    До 2003г. в БУ эта акция учитывалась по стоимости приобретения.
    В 2003г. прошла положительная переоценка по ПБУ19.
    Цена в бухучете после переоценки 40р.
    В налоговом учете по-прежнему 3р.

    2. Юрлицо передало эту акцию в ДУ. Цену в договоре ИМХО устанавливать надо. Доверительный управляющий на обособленном балансе учел эту бумагу по стоимости учета этой бумаги у учредителя управления (п.12 Приказа 97н).

    Поскольку Управляющий ведет не только бухгалтерский, но и налоговый учет, то УУ должен сообщить ему стоимость передаваемой бумаги в НУ. Она, соответственно - 3р.

    3. При продаже бумаги по 40р. в бухучете прибыли нет. И, следовательно, нет оснований фактической передачи прибыли выгодоприобретателю. Доверительный управляющий это и не делает. Поскольку нет фактически передаваемого выгодоприобретателю дохода, то о каких 13% может идти речь? Нет фактически перечисляемого дохода, нет и налогового агенства. Ты ведь как управляющий обязан передать доход выгодоприобретателю в соответствии с ГК, а следовательно пользуя данные бухучета...

    4. На вырученные 40р. управляющий покупает бумагу газпрома за, допустим, 39р. После этого происходит возврат бумаги учредителю управления.
    По какой стоимости он его поставит в учет? Правильно, и в БУ и в НУ по 39р...

    Что же получается? Стоимость приобретения, а следовательно и стоимость в НУ возвращаемой бумаги 39р. Физику фактического дохода не выплачивалось, а значит и налог не удерживался. А тот самый эфемерный доход в НУ куда-то подевался???


    Отреагируй сперва на этот алгоритм.. а то может я что-то упустил... потом с ПИФом разберемся

  18. #18
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    Денис..лучше поздно..чем вообще никак.

    Есть сомнения.

    по п.1 твоего поста-все ок.

    по п.2. и 3. В принципе цена имущества по ст.1016 ГК не является существенным условием..я вот чесна гря не знаю, нужно или нет стоимость имущества в договре указывать..чего пор это суды говорят...
    если, к примеру управляющий обанкротится или еще чего..то скока в деньгах он будет учредителю должен? БУ или по договору? ведь никак не НУ..или уж по рыночной стоимости..

    с б.у. более-менее ясно..
    а вот НУ...

    ст.214.1 п 8

    для расчета налоговой базы используется
    "стоимостная оценка ц/б, находящихся в ду"
    на основании чего эта стоимостная оценка будет 3 руб.?
    если в договоре указать 40 руб, то будет несоответствие договору..
    если 3 руб., но с б.у не беьтся

    вообще, что за зверь такой в этом случае-стоимостная оценка в ну управляющего обращающейся ц/б?

    ст.332 Нк также говорит, что стоимость д.б. определена..а вот кем? как?


    так что я не совсем согласен, что доход от ДУ определяется исходя из данных БУ..речь идет "о стоимостной оценке" и это, ИМХО, не равно данным б.у.
    скорее данным ну...
    а тогда вот тебе и доход-40-3
    если же в договоре указать 40-то вот тебе и фин.рез при передачи бумаг в ду...я бы оценил этот финрез как результат от переоценки ц/б в ну-не облагается (251-24 НК)

    по п.4
    и ГЛАВНЫЙ ВОПРОС
    а с чего бы он в НУ бумагу поставит обратно по цене иной, чем передавал??? на основании чего?
    Даже если и поставит, то эту разницу скорее уж можно признать как раз доходом от ДУ..и пойдет она во внереал.доходы..а ст.251-перечень закрытый..

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    22.09.2003
    Сообщений
    114

    По умолчанию

    Сергей, привет.

    1. Касаемо цены в договоре: ИМХО ее всетаки указывать нужно, по той же ст. 1023 вознаграждение и другие расходы оплачиваются за счет доходов от управления.
    Цена договора может не совпадать ни с данными БУ ни с данными НУ и она ИМХО нужно только для определения вознаграждения (если оно рассчитывается от дохода) либо в случае претензий.

    "стоимостная оценка ц/б, находящихся в ду"
    на основании чего эта стоимостная оценка будет 3 руб.?


    А какая? Доверительный управляющий ведет НУ и в отдельных налоговых регистрах ведет учет реализации цб в соответствии со ст. 280. Для этого ему однозначно необходимы данные о расходах, связанных с приобретением.
    а тогда вот тебе и доход-40-3
    Какой доход, Сергей? Квалифицируй его для физика? Доход в денежной форме ? В натуральной форме? Материальная выгода?
    Особенно, если он ни рубля не получит...

    Теперь про то, по какой цене бумага вернется учредителю...
    Расходы складываются исходя из цены приобретения. Приобретение производится доверительным управляющим, который за счет учредителя и производит покупку цб.
    Чтобы было проще ответить на твой вопрос, представь, что в ДУ передавались одни бумаги, которые были проданы, потом куплены другие и возвращены УУ. ДУ не заем и нет необходимости возвращать цб с такими же родовыми признаками. Или в этом случае "входную" цену ты поставишь нулевую?
    Последний раз редактировалось Денис_В; 25.11.2003 в 14:40.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •