Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 100
  1. #1
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию Копии векселей (простых)

    Тема интересует в двух аспектах: бух и налоговом.
    Пока интерес академический. Однако, было бы интересно услышать мнения вот по какому вопросу:
    НДС. Векселедержатель (вексель третьего лица). Предположим, потенциальных 3 приобретателя копий векселя. Совершает копирование и индоссирует копии. 1 копия из трех уходит в оплату товаров, ранее приобретенных векселедержателем. Деффектов в составлении копии нет. Вопрос: каким обьразом рассматривать данную ценную бумагу? С т.з. НДС (момента возникновения права на вычет) и с т.з. бухучета (какое обязательство возникло, какое погашено).
    Тот же вопрос к налогу на прибыль. При этом, подчеркиваю, копия векселя третьего лица, порождает специфические права. Расходов на приобретение копии - листок бумаги и щепотка тонера.

    интересно было бы услышать мнения. Свое обязательно выложу позже.
    С уважением.

  2. #2
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    lxv я так понял, что оригинал и его копия - юридически одна и таже ценная бумага. А придумали этот инструмент, что бы на трепать сверх меры оригинал и не ростить "мотню" семиметровую из индосаментов.

    А скажем, выпуск (передача) в свет держателем двух и более "копий" мне напоминает расчет в одном магазине зеленой хрустящей купюрой с надписью "In God we trust" и в другом магазине ее точной копией, исполненной на хорошем ксероксе.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    Дорогой друг, выскажу свою позицию только с точки зрения налоговых и гражданских правоотношений без рассмотения ценности такого объекта как копия векселя.
    налоговых правоотношений: Если вексель третьего лица был получен Вами в качестве оплаты за отгруженные Вами товары, работы, услуги, то передача данного векселя в оплату товаров, работ, услуг (приобретенных уже вами) позвляет Вам произвести налоговый вычет по НДС. (ту сумму, которую, предъявил Вам поставщик и в пределах.....). см п. 46 Методических рекомендаций по НДС.Если же Вы получили данный вексель на собственный вексель, то вычет возможен только в случае оплаты вашего векселя ст. 171 НК РФ.
    с точки зрения гражданских правоотношений, цитирую

    Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
    от 4 декабря 2000 г. N 33/14
    "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"

    35. В случаях, когда соглашением предусматривается, что одна сторона передает товары, производит работы или оказывает услуги, а другая выдает (передает) вексель или акцептует выставленный на нее вексель на согласованных условиях, то обязательства последней считаются исполненными при совершении этих действий.
    Факт неполучения оплаты по векселям не препятствует предъявлению требования об оплате товаров, работ или услуг по договору, если только иное не предусмотрено соглашением сторон. Вместе с тем отсутствие права требования, вытекающего из договора, не лишает сторону права при наличии необходимых оснований обратиться с иском о возврате неосновательного обогащения (ст.1102 Кодекса).
    Исходя из статьи 424 Кодекса суд вправе удовлетворить требование о взыскании оплаты за товары, работы или услуги в денежной форме, если придет к выводу, что предусмотренные договором встречные обязанности не выполнены (в частности, если выданы или переданы документы, недействительные ввиду дефекта формы).
    Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  4. #4
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : почему же копия векселя - та же ценная бумага???
    Согл. ст.142 ГК, ЦБ является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
    Совокупность прав, удостоверенных оригиналом векселя, довольно "широка" и подразумевает как минимум право на получение суммы, указанной в векселе.
    Совокупность же прав, удостоваеренных копией векселя, совершенно иные. Их объем определен п.67 и п.68 Положения о переводных и простых.
    Так, в частности, их можно сгруппировать след.образом, основываясь на толковании данной нормы:
    а) право на получение оригинала векселя у держателя, указанного в копии;
    б) право на обращение с реггресными исками к лицам, обязавшимся согласно копии (лицам, поставившим индоссамент или аваль на ОРИГИНАЛЕ копии) с учетом требований о протесте и нотификации.
    Таким образом, объем удостоверяемых прав совершенно иной. Бумага - самостоятельна.
    Целью же ее выпуска является привлечение средств в случаях, когда лицо по каким-либо причинам не может самостоятельно выпустить свои векселя (копий может быть множество. Большое множество. При наличии 10 копий в обороте очевидно, что даже при добросовестном поведении держателя оригинала оригинал получит только один владелец копии. соответственно, остальные пойдут за удовлетворением к индоссантам, поставившим подписи на соотв.копии. или авалистам).

    Lightsir
    не совсем поняла Вашу точку зрения честно говоря.

  5. #5
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    lxv
    нц===
    При наличии 10 копий в обороте очевидно, что даже при добросовестном поведении держателя оригинала оригинал получит только один владелец копии. соответственно, остальные пойдут за удовлетворением к индоссантам, поставившим подписи на соотв.копии. или авалистам).
    кц===

    Т.е. я так понимаю, что выпуск 10 копий равносилен запуску увлекательной игры "кто вперед"? Странно...
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  6. #6
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : точно. а почему странно? приобретатель копии всегда в курсе рисков. возможна еще ситуация, когда индоссант копии планирует самостоятельно впоследствии выкупить 9 из 10.

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    LXV: "Совокупность прав, удостоверенных оригиналом векселя, довольно "широка" и подразумевает как минимум право на получение суммы, указанной в векселе."

    Хотел бы начать дискуссию с пояснения Вами указанного выше положения
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  8. #8
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага :
    добавлю: дя решения тех.вопросов придумали только аллонж. множественность копий - для привлечения средств (вот когда 1 копия, тогда это - либо решение техпроблем среди своих участников векс.отношений, либо - мошенничество). множественность экземпляров - решение проблем с оборотоспособностью векселя (например, чтоб можно было индоссировать экземпляр в случае, когда одновременно его надо для акцепта предоставить)

  9. #9
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    lxv я думаю, что конструкторы положения о простом и переводном векселе даже не думали о таких последствиях ввода в оборот копий, потому что только приколист будет ставить индосаменты на такой бумаге.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  10. #10
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Lightsir :
    я подразумевала: совокупность прав, удостоверенных оригиналом векселя, отлична содержательно от той совокупности прав, которые удостоверены копией. В частности, в качестве примера, я привела право векселедержателя предъявить оригинал к платежу и получить обещанную в нем сумму. копия же такого права не предоставляет: она лишь является основанием для получения оригинала или реализации регрессных требований к обязавшимся по ней.
    с уважением.

  11. #11
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : не могу с Вами согласиться. абсолютно. а акцепт (платеж) в порядке посредничества?? я вот лично тоже никогда бы этого не сделала, но от этого норма силы не теряет. что касается целей, то подобное толкование целей норм о копиях я встречала в нескольких работах различных авторов. насколько я могу судить, оно историческое.

  12. #12
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : што-то я забывчивая какая-то(( хотела добавить, что приобретатель копии в принципе страшно рискует даже если она - единственная (если оригинал не содержит указания на недействительность послед.индоссаментов - посл.абз п.68 - то есть шанс никогда не получить оригинала). а если индоссант на копии обусловил индоссамент ректа-оговоркой, то усе, можно просто в принципе забыть о денежках как о страшном сне.
    однако, в общем случае, речь идет о том, что держатель копии вправе, после получения отказа в выдаче оригинала, опротестовать сей факт, уведомиить индоссанта и обратиться ко всем индоссантам и авалистам копии с регр.иском. таково свойство ценной бумаги, на мой взгляд (данной ЦБ). я не вижу особых отличий здесь от ситуации, когда векселедатель прост.векселя признан банкротом, например. или отказал в платеже (или исчез)

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    вот я и хочу увидеть совокупность прав, вытекающих из оригинала векселя (помимо, естественно, указанного вами права на получение суммы)

    с интересом, Lightsir
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  14. #14
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Lightsir : а это относится к теме ветки?)
    я Вам сейчас совокупность прав не опишу, поскольку она следует из множества норм Положения. Ни одна монография из известных мне не содержит (что абсолютно естественно) полного "перечня" прав. Да и разнятся они в нюансах у разных авторов. Этот вопрос не может быть решен однозначно и полно так же, как и вопрос с совокупностью прав, удостоверенных акциями.
    Из пришедших в голову: право регресса, право акцепта (для переводных), право получения % (для процентных) и т.п.

  15. #15
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Нашел Саша мнение неизвестного солдата:

    нц====
    Фактически копия векселя представляет собой производную ценную бумагу. Что-то вроде варранта. Требовать исполнения по ней в отношении лиц, обязавшихся по векселю, невозможно, так как в случае отказа в выдаче векселя лицом, указанным в копии как держатель оригинала, держатель может обратить требование лишь против лиц, индоссировавших и авалировавших копию ( "...right of recourse against the persons who have endorsed the copy or guaranteed it by aval... " ). Продажа нескольких копий одного векселя будет иметь аналогичные продаже нескольких экземпляров последствия.
    Перевод в Положении некорректен, так как держатель копии не является векселедержателем и никаких прав из векселя иметь не может. В противном случае нарушается основополагающее свойство ценной бумаги - невозможность получения исполнения без предъявления бумаги.
    кц=======

    наверное он прав.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  16. #16
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv Бедолага
    привет !
    Не знаю может вопрос не по теме, а что получается, что я на вексельмогу складское свидетельство выписать ?!
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  17. #17
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher Привет, Дима! Тык вроде вексель - тоже имущество. Т.е. почему нет?

    Мне это напоминает давнишнюю аналогию векселя как ключа от сейфа. Так копии - это его дубликаты. Ну и теперь прикинь, если закон допускает свободную раздачу дубликатов, сейф-то один...
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  18. #18
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Мне это напоминает давнишнюю аналогию векселя как ключа от сейфа. Так копии - это его дубликаты. Ну и теперь прикинь, если закон допускает свободную раздачу дубликатов, сейф-то один...
    настоящие крысиные бега - кто быстрее добрется до сейфа с копией векселя, того и бабки
    Интересно, как на это ЦБ РФ смотрит - а то достаточно ксерокса и я буду местным банчком РФ
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  19. #19
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : в чем прав? в том, что копия - специфическая ЦБ? Да, безусловно, он прав, по моему мнению. Но как это влияет на НДС и налог на прибыль? Если учесть, что прямым должником индоссант копии не является.

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    тогда отнесем сюда и право держателя защищать вексель от неограниченного количества людей и миллионы других абсолютных прав
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  21. #21
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    lxv Саша, ну почему ты так строга ко мне, почти как Сергей Шаповалов?

    Типа "хорош базарить на отвлеченные темы, отвечай по существу."

    Давай, что бы по существу, сперва поймем как понятие "копия векселя" укладывается в Гражданское законодательство РФ.

    Как тебе тезис о том, что "копия векселя" это не имущество в РФ?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv
    Александра, если позволишь, небольшая цитака от одного знакомого нам автора
    ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВЕКСЕЛЯ ПРИ СОВЕРШЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ
    В.А. БЕЛОВ

    Кроме того, нужно отметить, что вексель может быть предметом преступных деяний со стороны третьих лиц, лиц, не участвующих в данном векселе, в частности - предметом подделки (подлог) и (или) сбыта, предметом хищения (обычно такая участь постигает векселя с бланковыми индоссаментами). Наконец, близко к преступлениям с использованием векселя подходят преступления с квазивексельными документами - вексельным бланком и копией векселя. Два последних типа преступных деяний не составляют предмета настоящей статьи, ибо первый из них не несет в себе ничего специфически вексельного, а второй связан с векселем только через иной институт, требующий особого изучения.
    Видимо, наука пока не в курсе

    Вот если к примеру обратиться к 3-П, под оплатой КС РФ понимает любое законное исполнение данной обязанности (зачет, уступка, бартер и т.п.) Если я поставщику дал копию векселя (исходим,что это будет ц/б, т.е. имущество ). Тады я Вас справшиваю, господа присяжные, а какова балансовая стоимость этой копии ?! щепотка тонера ?! ок, вот в этой части и примите к вычету (п.2 ст. 172 НК РФ). Прошу сильно не бить
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Бедолага : вот тебе раз((( я наоборот рассчитываю на г/правовое толкование норм п.п.67 и 68 в первую очередь.((( я-то спросила, договорились ли мы по одному тезису или нет и, если да, предложила от него спроецировать на налоги. остальное г/п потянется само собой, как мне кажется.
    в общем, я обидеть не хотела. честно.(
    Lightsir : абс.права - права, вытекающие из факта двойственности векселя (он является и имуществом, что влечет наличие абс.прав у собственника). но это - не права, удостоверенные ЦБ. цб удостоверяет обязательственные права обязавшихся (прошу прощения за тавтологию) по векселю.

  24. #24
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher : а почему только в этой части?
    кста, у белова есть в одной из книг неплохая раскладка по копиям (по сравнению с другими авторами). но вопрос НЕ ИЗУЧЕН. однозначно. а схемки.............

  25. #25
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv а схемки.............
    дык ты в какой сумме к вычету примешь ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  26. #26
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    lxv Да фигли теперь извиняться, рубец на сердце уже появился...

    Не имущество, как не является индоссамент на векселе "имуществом".

    Так, гарантии кой-какие.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  27. #27
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher Дим, эт ты мне ответь, потчему в стоимости тонера? а не в сумме погашенного обязательства? особливо, если через помойку прогнать предварительно кучу копий

    Бедолага про индоссамент не совсем поняла. насчет рубца: )))

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    LXV
    Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
    от 4 декабря 2000 г. N 33/14
    "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"


    При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту, индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального вексельного законодательства.
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  29. #29
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv Дим, эт ты мне ответь, потчему в стоимости тонера? а не в сумме погашенного обязательства? особливо, если через помойку прогнать предварительно кучу копий
    подожди, мож я неправильно понял. но итуация такая:у тебя есть вексель третьего лица, ты с него делаешь копию и отдаешь по поставку им-ва.
    Т.к. признаем, что копия=им-во=вещь. то ты грубо говоря создала вещь, у тея какие затраты по ней (балансовая ст-ть) только тонер, хотя может ты и погасила такой копией поставку на тысячу мегабаксов в квадрате.
    Хотя ты мне можешь сказат, что если бы мне вексель подарили, то балансовая стоимость его сложилась бы не из стоимости бумаги Хм.. пойду дальше думать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  30. #30
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Lightsir и что???(((
    Punisher угумс)

Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •