Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 100
  1. #31
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv угумс) видимо то относилось к моей фразе ? Хотя ты мне можешь сказат, что если бы мне вексель подарили, то балансовая стоимость его сложилась бы не из стоимости бумаги
    мне кажется получение безвозмездно и "про-во векселя" несколько разные ситуации. Хотя ценнность векселя определяется не ст-тью бумаги, а ст-тью прав им удостоверяемых... хм. .. тогда мы возвращаемся к тому вопросу - объем прав копии векселя=объему прав оригинала вроде нет. или не так ?
    Меня тут смущает, что, грубо говоря, была одна стоимость, а мы ее отксерили и получили Х-стоимостей. Кстати, ты по проводкам как себе представляешь енту операцию ? вот такие у меня сумбурные мысли

    ЗЫж если помнишь я на ТХ задавал вопрос про вексель под поставку. долго бились можно ли вексель переоценить единовремеенр - пришли к тому что низя, только в течение срока
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #32
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher : а не помню я такой темы кстати.
    угумс относилось именно к этой фразе. что касается права на вычет, ст.172 и 3-П:
    Дим, вычет, сгласно ст.172 НК, предоставляется в случае погашения обязательств перед поставшиком (при оплате, а оплату трактуем широко - пользуясь правовой позицией КС из 3-П). ВЫ рассматриваемом случае все именно так: обязательство перед поставщиком погашено в силу соглашения сторон об отступном.
    Кроме того, не лишне обратиться и к самому 3-П:
    п.3 мотивиров.части 3-П: Таким образом, по смыслу абзацев второго и третьего пункта 2 статьи 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость", под фактически уплаченными поставщикам суммами налога подразумеваются реально понесенные налогоплательщиком затраты (в форме отчуждения ЧАСТИ ИМУЩЕСТВА в пользу поставщика) на оплату начисленных поставщиком сумм налога.
    В рассматриваемом случае, копия являет собой ЦБ (НЕ ВЕКСЕЛЬ. поскольку не содержит даже его реквизитов), удостовер.особый объем прав. Т.е. является самостоятельным видом ЦБ. Которые, согласно ст.142 ГК, являются имуществом. И отчуждаемым в пользу поставщика имуществом будет именно копия, ценность которой для покупателя (как и для поставщика) заключается совсем не в цене тонера и бумаги, а в ценности удостоверяемых ею прав.

    Дим, я не понимаю, как тут тэги использовать???((((( у меня ж.шрифт не получается
    [/QUOTE][/B]

  3. #33
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Оп-па, а все уже договорились, что копия векселя - ценная бумага?

    Это все от того что она удостоверяет кое-какие права? Возникают 2 робких вопроса:

    1) А эта "ЦБ" (не обижайтесь, если я ее в ковычках) удостоверяет права, способные быть оценеными в денежной форме?
    2) А способ обеспечения этих прав законодательством РФ у такой "ЦБ" достаточен, что бы так ее громко называть?

    Простая логика подсказывает, что цена такой "ЦБ" в экспоненциальной зависимости падает от количества выпущенных копий. Т.е. если это и "ЦБ", то ее стоимость совершенно невозможно оценить, а имущество не имеющее стоимости - не объект гражданских прав.

    Поясню чуть более формально:

    есть критерии для цб:

    Глава 7. ЦЕННЫЕ БУМАГИ


    Статья 142. Ценная бумага

    1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
    С передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности.
    2. В случаях, предусмотренных законом или в установленном им порядке, для осуществления и передачи прав, удостоверенных ценной бумагой, достаточно доказательств их закрепления в специальном реестре (обычном или компьютеризованном).
    Что имеем: Подлинный-то документ - ОДИН (п.68 Положения "о...") ! А удостоверений на право на него - до едрени фени, т.е. много!

    ИМХО, требование, выше выделенное жирным шрифтом перестает выполняться с допущением наличия множественных копий. Ну это как продать 2 билета на одно место в театре Ла Скала - не в кайф будет музыка, ИМХО.

    Отвечу на замечание об эмитенте-банкроте. Это некий случайный риск, извне легальной конструкции "вексель", как безусловного обязательства, а с копий, риск не случайный, а заложенный с самого начала в конструкцию, т.е. если хотите аналогию с векселем: это вексель с оговоркой : "если успеешь", те. и не ЦБ уже.

    -----------
    Ну извините если что не так сказал, не так выразился, а ж ж с открытой душой, с пустыми руками (не в смысле без подарков, а без оружия) и с пустыми карманами (не в смысле без денег, а в смысле без фиги в них).
    Последний раз редактировалось Бедолага; 12.09.2003 в 05:18.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  4. #34
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Привет

    Соглашусь с Алексеем Бедолагой в том, что копия векселя - не есть сам вексель, а что-то производное от него. Да и Белов в приведенной Димой цитате говорит, что копия - квазивексель.
    Соглашусь с Сашей lxv, что копия имеет некоторое правовое наполнение, аналогичное векселю.
    Как я понимаю, копия продолжает обращение в гражданском обороте, начатое векселем, безо всякого ограничения и предоставляет ее обладателю определенные (несколько урезанные) возможности защиты своих прав. Однако это не может сделать копию ценной бумаги самой ценной бумагой.

    А то, что в обороте может быть несколько копий одного векселя - имхо большой беды нет, т.к. имея право обращаться с регрессными требованиями к индоссантам (всем или только обязанным по копии - как указано в оригинальном текстеБедолага), требования все равно раньше или позже дойдут до их "выпусканта". Если он еще останется. А на то она и предпринимательская деятельность - на свой риск смотреть надо, во что влезаешь. Вот тут-то копировальное добро отзовется ему по полной программе
    Бедолага в немецком тексте такое же указание на индоссантов на копии и поручителей за копию.
    Интересно было бы услышать переводчика

  5. #35
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ohnebart
    А то, что в обороте может быть несколько копий одного векселя - имхо большой беды нет, т.к. имея право обращаться с регрессными требованиями к индоссантам
    Николай, ну это так себе право, тогда уж и ГК РФ - ценная бумага, ибо тоже дает право обращаться с требованиями к своим должникам.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  6. #36
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Бедолага
    Алексей, права-то из копии в усеченном виде, но все же есть. И потом, право на защиту - не основное. Главное - деньги, а в копии сказано, у кого можно получить оригинал документа на их получение. Если такое указание есть в ГК - я готов и ГК назвать ценной бумагой. Или квазиЦБ.

  7. #37
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ohnebart > у кого можно получить оригинал документа на их получение

    Вот вот, только не сказано, сколько таких желающих уже есть
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  8. #38
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Оп-па, а все уже договорились, что копия векселя - ценная бумага?
    ага... у меня тоже сомнения на сей счет...
    еще и по вот этому:
    К ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг.

    Не знаю такого закона о ЦБ который копию векселя называал бы ценной бумагой... равно как не знаю закона, который бы устанавливал порядок отнесения документов к ценным бумагам...

    Кстати, не уверен, что копий векселя может быть много... похоже (как мне кажется) она может быть всего одна...

    вот просто если текста ст. 67, 68 проанализировать:
    67. Каждый держатель переводного векселя имеет право снимать с него копии.
    Копия должна в точности воспроизводить оригинал с индоссаментами и со всеми другими отметками, которые на нем находятся. Она должна указывать, до какого места она доведена.
    Она может быть индоссирована и авалирована в том же порядке и с теми же последствиями, как и подлинник.
    68. В копии должно быть указано лицо, в руках которого находится подлинный документ. Последнее обязано вручить указанный документ законному держателю копии.
    Если оно отказывается это сделать, векселедержатель может осуществлять право иска против индоссантов или авалистов лишь после удостоверения протестом того, что подлинник не был ему передан, несмотря на его требование.
    Если на подлинном документе после последнего индоссамента, сделанного до снятия копии, имеется оговорка: "начиная отсюда индоссирование действительно лишь на копии" или всякая иная равнозначащая формула, то индоссамент, поставленный после этого на подлиннике, является недействительным.


    как видите, практически везде (исключая первый абзац ст. 67) слово "копия" содержится в единственном числе.
    А исключение (ну, тот самый первый абзац)... ну, я не знаю, может, это тоже неправильный перевод)))
    Потому как самый главный довод в пользу копии, как копии в единственном числе, может быть выведен из фразы "начиная отсюда индоссирование действительно лишь на копии"... потому как это главная фраза... и еще потому как не понимаю смысла возможной фразы "начиная отсюда индоссировани возможно лишь на копиях"...

    И еще: ст.ст. 64-66 об экземплярах векселей почти везде слово "экземепляр" не стесняются использовать во множественном числе... значит, использование слова "копия" в единственном - неспроста...

    Простая логика подсказывает, что цена такой "ЦБ" в экспоненциальной зависимости падает от количества выпущенных копий.
    то бишь, с этим я не согласен.
    а вот с этим:
    Т.е. если это и "ЦБ", то ее стоимость совершенно невозможно оценить, а имущество не имеющее стоимости - не объект гражданских прав. согласен почти...
    думается мне, что стоимость копии все же можно оценить... но оценить ея можно только исходя из того, какое право удостоверяет копия... а удостоверяет она только право на получение оригинала векселя.
    (с этим правом из копии б) право на обращение с реггресными исками к лицам, обязавшимся согласно копии (лицам, поставившим индоссамент или аваль на ОРИГИНАЛЕ копии) с учетом требований о протесте и нотификации как указала Саша, я не согласен. Это не самостоятельное право, удостоверенное копией векселя, а способ защиты нарушенного права на получение оригинала векселя (ну... ИМХО-ИМХО-ИМХО, канешна...)

    Итак, если согласиться с тем, что копия удостоверяет только право на получение оригинала векселя, то стоимость копии можно оценить... по средним ставкам за хранение пальта в гардеробе

    А вот еще чего: копию векселя выдает векселедержатель. По копии он обязывается выдать оригинал. В связи с этим, не понимаю, как он векселедержатель собственным фактически, обязательством, может расплатиться за что-то... (ну, здесь, канешно, исходя из расейской практики меня можно поправлять и поправлять...))))

    P.S. Гавану-клуб мне тока позавчера привозили (кстати, и сигар тоже... полкоробки выгреб, лепота...)))... сегодня - нет(((... посему, модераторы, плиз, не резайте мой пост, а?...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  9. #39
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    соглашусь с Оhnebart
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  10. #40
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    соглашусь с Некогда
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  11. #41
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Некогда
    Привет, Алексей

    стоимость копии можно оценить... по средним ставкам за хранение пальта в гардеробе - а что ж тогда ее индоссировать-то? да и кто ее возьмет, с такой стоимостью???? имхо не обладая стоимостью векселя копия не имеет никакой причины для существования и регулирования в международном законодательстве. т.е. рассуждаю от обратного

    Про Не знаю такого закона о ЦБ который копию векселя называал бы ценной бумагой

  12. #42
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Ohnebart а что ж тогда ее индоссировать-то? да и кто ее возьмет, с такой стоимостью????
    ну, а варранты чего ж тогда индоссировать?
    С варрантами конечно, нюанс, там переходит не только право требовать исполнения обязательств по хранению, а еще и право собственности на хранимое имущество.
    А в случае с копией векселя - только право требовать оригинал векселя, но никак не право требовать исполнения по векселю (это право возникнет только по получении его самого).

    А по поводу вот этого "" не понял... ты можешь назвать закон, который относил бы копию векселя к числу ЦБ? или закон, который устанавливал бы порядок отнесения копий векселей (других документов, ГК, например) к чмслу ЦБ?
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  13. #43
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Все привет !
    lxv В копия, ценность которой для покупателя (как и для поставщика) заключается совсем не в цене тонера и бумаги, а в ценности удостоверяемых ею прав.
    так я тебя и спрашиваю, про это: разве стоимость прав, удостоверяемых копией=стоимости прав векселя ? имхо, нет. На счет 3-П я тебя понял, но тут тоже подвох м.б., ты говоришь, что передав копию, свое обязательство исполнила, т.е. есть оплата - здесь вроде все как по 3-П, но в НК РФ неслучайно потом поправки-то внесли про балансовую ст-ть им-ва, а она (ст-ть) тут практически никакая. Т.е. г/п сделка закрылась нормально. а вот НКшная нет.

    Дим, я не понимаю, как тут тэги использовать???((((( у меня ж.шрифт не получается
    они тут в конец поста лезут, так что я ручонками ставлю

    ЗЫЖ Некогда P.S. Гавану-клуб мне тока позавчера привозили (кстати, и сигар тоже... полкоробки выгреб, лепота...)))... сегодня - нет(((... посему, модераторы, плиз, не резайте мой пост, а?...
    Алексей, у тебя в проkдый раз был опустошенный ящик какого-то напитка, теперь сигары, впору для тебя писать пункт в ПРавилах "Некогда запрещено появлятся в пьяном и (или) обкуренном виде"
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #44
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Некогда
    - про то, что копия - не ценная бумага. Тут я с тобой абсолютно согласен.

    В том-то и дело, что с варрантами переходит право собственности на имущество.
    Как смотришь, если попытаться применить аналогию к копии векселя - имущество хранится у держателя векселя и прочее?

  15. #45
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Ohnebart я про варрант не дописал... забыл, будучи в полёте мыслею, дополнить, что имел ввиду передачу обоих частей двойного по отдельности... согласись, что в этом случае ценность складского свидетельства ниже чем ценность двух частей при передаче их одновременно...

    Punisher зато рум был хорош...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  16. #46
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    пардон, обеих частей, конечно...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  17. #47
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Ohnebart Как смотришь, если попытаться применить аналогию к копии векселя - имущество хранится у держателя векселя и прочее?
    вот-вот складское св-во на вексель
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  18. #48
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Некогда

    согласись, что в этом случае ценность складского свидетельства ниже чем ценность двух частей при передаче их одновременно...
    Соглашусь. Вексель может ходить ниже номинала, например, с изначально дисконтом или просто из-за ненадежности векселедателя (например, местное "КрасноярскЭнерго" выдавало векселя с оплатой в 365 дней от предъявления, да и принимать к оплате не особо стремилось. Так на рынке они ходили и в полстоимости, и ниже.)
    Или если ходит копия векселя - тоже возможно. Но имхо, что размер вексельного обязательства от этого не уменьшается. И если кто-то предъявит регресное требование из копии, то на всю сумму обязательства, а не на стоимость листа бумаги и щепотки тонера...

  19. #49
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    что размер вексельного обязательства от этого не уменьшается
    с этим и не спорю
    И если кто-то предъявит регресное требование из копии, то на всю сумму обязательства, а не на стоимость листа бумаги и щепотки тонера...
    А я считаю, что это требование не из копии, а из векселя. Потому что оно возникает только тогда, когда оригинал векселя не отдали...

    но, вообще-то, конечно, почитать бы что-нибудь достойное на эту тему... а то ведь полный блуд с этими копиями и экземплярами... с детства нифига понять не мог, как же они регулируются все-таки...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  20. #50
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Даже не успеваю прочесть все. То, что кинулось в глаза:
    Некогда: мдя. насчет множественности копий Вы это сурьезно?)) И што это за неправильный перевод?))) Занимательно... особенно, если учесть, что мн.число с единственным при переводе невозможно спутать... а еще занимательнее от того, што это - первый аргумент подобного рода по отношению к законодательству РФ, который я слышу.............
    насчет закона, относящего копии к ЦБ... а Положение не подходит? о переводных и простых...

    Панишер: Дим, а у них и не должны быть равны права. Я, по-моему, говорила именно о том, что копия векселю не тождественна. Даже слегка удивлена: ты не первый, кто в ветке убеждает меня в том, что копия и вексель друг другу "не равны"... а че меня убеждать-то, я и так согласнаЯ. это ж у меня написано было выше. что касается равенства прав.. так у акции и векселя тоже объем удост.прав различен, и что? акция ЦБ перестала быть штоль?

    Онебарт:
    ты пишешь: Однако это не может сделать копию ценной бумаги самой ценной бумагой.
    скажи, а что моет сделать копию ЦБ? мне страшно интересно. я, например, кроме ст.ст.142-144 ГК и не знаю ничего. в общем, поясни, пожалуйста, сказанное. пасиб.

  21. #51
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    насчет закона, относящего копии к ЦБ... а Положение не подходит? о переводных и простых...
    а что, Положение называет копию векселя ценной бумагой? где, если так?
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  22. #52
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv а че меня убеждать-то, я и так согласнаЯ. это ж у меня написано было выше. что касается равенства прав.. так у акции и векселя тоже объем удост.прав различен, и что? акция ЦБ перестала быть штоль?
    да я иебя неубеждаю, ты мне скажи, скока в граммах весит копия т.е. есть вексель номинал 1000 руб., сделали 3 копии. Сколько стоит каждая копия ?

    ЗЫж если честно не очень пойму какой для НДС смысл в признании копии ц/б, поскольку по идее и клочок бумаги м.б. очень ценен в разные моменты жизни , а клочок вроде как им-во какое-никакое - хотя. м.б. я и ересь сказал
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #53
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    lxv
    скажи, а что моет сделать копию ЦБ?
    я думаю, ничто, у нее собственный статус, как-бы-ценно-бумажный и очень зависимый от существования векселя. Держатель копии даже после протеста в непередаче подлинника векселя не вправе обращаться к векселедателю.
    Впрочем, может быть, что при отсутствии подлинника (копия несуществующего векселя) такая копия станет самостоятельным векселем с "копировщиком" в роли векселедателя (п. 8), надо еще подумать.
    А в текстах на англ. и нем. языке и вовсе сказано, что держатель копии вправе требовать регресса только у тех, кто поставил свои записи непосредствено на копии. Я считаю, это правильно.

  24. #54
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Ohnebart
    у нее собственный статус, как-бы-ценно-бумажный
    на самолм деле, не обязательно рассматривать копию в качестве ЦБ. "типа-ЦБ" (что, честно говоря, ближе всего к правде, хотя и не факт) для рассматриваемых целей тоже вариант (НДС и НП). Я к тому, что погашение обязательств п 3-П возможно в любом виде, в т.ч. - путем предоставления отступного в виде имущественных прав (по ст.128 ГК они - имущество).
    Копия же удостоверяет определенный набор имущественных прав.
    и очень зависимый от существования векселя.
    ???????? и в чем это проявляется?????????? Коль, аргументируй, плиз.( или поясни, что ты имеешь в виду.

    Впрочем, может быть, что при отсутствии подлинника (копия несуществующего векселя) такая копия станет самостоятельным векселем с "копировщиком" в роли векселедателя (п. 8), надо еще подумать.
    нет, не согласна. формализм в толковании вексельного законодательства не позволяет интерпретировать нормы вольно. по моему мнению. да и аналогии здесь нет, в общем-то... вопрос урегулирован п.68 Положения: обращение к индоссантам и авалистам в порядке регресса. А вот применение норм о недействительности сделок, например - это другой вопрос. в т.ч. и односторонних (индоссамент). или неосноват.обогащение.

    А в текстах на англ. и нем. языке и вовсе сказано, что держатель копии вправе требовать регресса только у тех, кто поставил свои записи непосредствено на копии.
    у нас ведь тоже так же(( как мне казалось...

    Коль, а на вопрос ведь ты не ответил, как я полагаю (или я не поняла): что может сделать копию ЦБ. Поясни, пожауйста, возможно, я не поняла ответ.

    Некогда: посредством индоссамента что может быть передано? давайте тогда о свойствах публичной достоверности ЦБ и отличии индоссамента от цессии поговорим. кроме того, из гк не явствует, что соотв.закон должен содердать фразу "это - ЦБ". отнюдь. из соотв.закона должно явствовать, что документ соответствует требованиям, предъявляемым к ЦБ.

    Punisher Сколько стоит каждая копия
    столько, сколько за нее готов заплатить приобретатель. равно как и стоимость векселя, данный показатель определяется сторонами и не зависит от номинала.
    И еще: направленность вопроса, как мне кажется, я поняла. Дим, ты полагаешь, что права, удостоверенные копией, не являются обязательственными? Правами требовать либо вексель, либо денежных средств в порядке регресса. Еще раз вернусь к акциям: указанный на акции номинал не имеет никакого отношения к ликвидационной или выкупной стоимости акций. Номинал не говорит о том, что ты вправе требовать от общества указанной в акции суммы. Потому, что акция не является долговой ЦБ, а удостоверяет иные обязательственные права (в т.ч. право обращения с исками к причинившим убытки обществу членам СД, ЕИО, право на ознакомление с документами, право на информацию, право на получение дивидендов). Так какую же ценность имеет акция? да такую же, как и копия: любые имущественные права (совокупность прав) имеют стоимость для приобретателя и правообладателя. Вот эта ценность и определяет стоимость ЦБ. по моему мнению.
    Насчет того, что клочок - имущество, я не согласна. Поскольку именно это ты и пытаешься мне сказать: стоимость определяется листком и тонером. я же говорю, что - правами, вытекающими из данного листка, испачканного порошком. а в принципе, нет особой нужды признавать копию ЦБ, поскольку и в виде им.прав все неплохо смотрится. А статус ЦБ интересен для налога на прибыль, и то - не всегда.

    остальное отвечу поздже. спасибо всем за участие, правда.

  25. #55
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv столько, сколько за нее готов заплатить приобретатель. равно как и стоимость векселя, данный показатель определяется сторонами и не зависит от номинала.
    И еще: направленность вопроса, как мне кажется, я поняла. Дим, ты полагаешь, что права, удостоверенные копией, не являются обязательственными?

    Видимо, я не ясно изъяснялся. Я спрашиваю, как смысл тогда в п.2 ст. 172 НК РФ про балансовую стоимость ? К примеру, я купил карандаш за 10 руб., потом покупаю машину за 1 000 000 продавец, готов обменять машину на карандаш. И в рамках именно г/п отношений карандаш действительно становится стоимостью в 1 000 000. НО в в целях НДС его стоимость так и осталась 10 руб., вот я чего хочу сказать

    А вот насчет обязательсвтенных прав, удостоверяемых копией, тут тады получается меняем им. право на товар, и не надо заводить разговор про ц/б, иначе придет опыять к ст-ти им-ва. Поскольку п.2 ст. 172 НК РФ ничего не говрит про оплату им.правами (это же бомба в умелых руках (с) Бедолага), то схемка ничего. Единственнное, есть шанс получить формулировку, выдернутую из 3-П насчет чиста реальных затрат

    а в принципе, нет особой нужды признавать копию ЦБ, поскольку и в виде им.прав все неплохо смотрится
    с этим я согласен
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  26. #56
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher : дим, это от лени)) мне лень было п.2 посмотреть (я его каждый день вижу)). а мозги запомнили только векселя в этой норме)
    тады беру свои слова обратно))) им.права. а копия - не цб. что доказать куда проще.)
    хых.

  27. #57
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv тады беру свои слова обратно))) им.права. а копия - не цб. что доказать куда проще.)
    значит консенсус Уж даже и не помню, когда мы с тобой последний раз к согласию приходили )

    ЗЫЖ проверь мыло плиз
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  28. #58
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Некогда: посредством индоссамента что может быть передано? давайте тогда о свойствах публичной достоверности ЦБ и отличии индоссамента от цессии поговорим. кроме того, из гк не явствует, что соотв.закон должен содердать фразу "это - ЦБ". отнюдь. из соотв.закона должно явствовать, что документ соответствует требованиям, предъявляемым к ЦБ.

    я знаю только то, о чем говорит ГК. ГК я уже цитировал. Статья 143 достаточно жестко сформулирована. И не было бы так - то пришли бы к тому, о чем говорилось: гражданский кодекс - тоже ценная бумага.

    Так что, до тех пор, пока кто-нибудь не покажет мне закон, в котором бы говорилось, что копия векселя (а равно - фьючерс, а равно любой другой дериватив) - это ценная бумага, я в это не поверю. Потому как закон чту.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  29. #59
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    lxv
    и в чем это проявляется?????????? Коль, аргументируй, плиз.( или поясни, что ты имеешь в виду
    Саш, в глубь лесть некогда, а если поверхностно, то хотя бы то, что копия без подлинника не существует. В смысле, что угодно, но не имеет статуса копии векселя. Соответствено повисает вопрос о регрессе к индоссантам.
    Далее, содержание копии предопределено содержанием подлинника, ни вправо, ни влево. И если, например, вексель от "Рогов и копыт" и на нем индоссамент "Газпрома", но с безоборотной оговоркой - грош цена в базарный день такой копии. Как, впрочем, и векселю. А если наоборот, копии штампует "Газпром" безо всяких оговорок?
    В общем, как меня говорил мой учитель (сам-то я не видел), использование п. 67,68 возможно/целесообразно крупными надежными компаниями в отношении ликвидных векселей, когда возникает срочная потребность в средствах, а выдавать собственные векселя по какой-то причине не с руки.
    Примерно так.

    у нас ведь тоже так же у нас не так. по крайней мере, в доступном мне текста такого ограничения нет, хотя логически оно напрашивается.

    Коль, а на вопрос ведь ты не ответил что может сделать копию ЦБ я думаю, ничто.

  30. #60
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Ohnebart : у меня сверху написано то же самое, что и у тебя. на первой странице ветки. может быть, я пишу непонятно... тогда приношу свои извинения. однако, из сказанного не следует, по моему мнению, что копия зависит от оригинала. и при чем тут индоссанты? состав для возникновения права регресса к индоссантам по КОПИИ (т.е. обязавшимся в силу индоссаментов, поставленных на копии) - протест + отказ в вручении оригинала. ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ. копия - самостоятельный документ и, именно в силу этого, на ее основании невозможно обратиться к обязанным по оригиналу: при отсутствии самого векселя нет и доказательств прав, которые он удостоверяет (публичная достоверность ЦБ). короче, я к тому, что даже если оригинал съели, право на регресс как было, так и осталось (именно на вариант "съели оригинал" и т.п. и рассчитана соотв. норма п.68 Положения. она направлена на защиту нарушенных прав приобретателя копии)
    полагаю, что так.

    Некогда : фсе. я поменяла точку зрения. согласна с Вами в том, что копия - не ЦБ.) А лишь документ, удостоверяющий определенный объем прав.
    В таком случае, возможно, выскажете мнение насчет первого вопроса ветки: влияние сего факта на НДС (право принятия к вычету) и НП?
    спасибо.

Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •