Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 62
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    28.12.2000
    Сообщений
    4

    Сообщение Пени с налогового агента есть ли варианты?

    Ситуация такова. в1998 году (до НК) перечисляли налог в два бюджета
    Нужно было 10 в первый и 4 во второй, а перечислили наоборот.
    Выяснилось все только в 1999 году. К концу года перекрыли образовавшиеся расхождения за счет текущих платежей. Но нам хотят предъявить пени по имевшейся недоимке по первому бюджету.
    Есть письмо МинФина ВЗ-6-09/24 где говорится что ГНИ сами перекрывают такие ситуации.
    Есть еще что-нибудь в нашу пользу?

  2. #2
    Гость

    Сообщение

    п.2 р.7 Инструкции ГНС РФ ╧26 от 15/4/94 (но это фактически действует до 01.01.99г. (вступает в силу п.4 ст.78 НК РФ)

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Уважаемые коллеги !

    Есть проблема, связанная с преодолением "тупости" работников Министерства под названием МНС РФ, выразившейся в том, что они выпустили письмо в котором указано о начислении и взыскании суммы пеней с налоговых агентов не удержавших налоги с даты неудержания этого налога.

    Такой подход прямо противоречит общей части Налогового кодекса, где в статье 45 прямо сказано:

    "Если обязанность по исчислению и удержанию налога возложена в соответствии с настоящим Кодексом на налогового агента, то обязанность налогоплательщика по уплате налога считается выполненной с момента удержания налога налоговым агентом."

    То есть, до тех пор, пока налоговый агент не удержал налог, он за уплату налога не отвечает, а значит и нет пени.
    При этом, в НК есть ответственность в виде штрафа по этому случаю, но эти "умники" придумали еще и уплату пени.

    Вопрос:
    Как внесудебно преодолеть нежелание налоговых работников на местах выполнять требование НК из-за опасности нарушить идиотские указания "деятелей в голове министерства" ?
    Ведь, к сожалению, отсутствует какая-либо санкция, которую можно было бы применить к "полуфабрикатам" (специалистами их назвать не получается) из головного МНС за нарушение ими требований НК ?

    Справочно: В статье 33 НК указано, что должностные лица налоговых органов обязаны действовать в строгом соответствии с Налоговым кодексом и иными федеральными законами.


    Москвичи ! У вас, якобы, пени за неудержание налогов, с налоговых агентов взыскивают ? А некоторые налоговые агенты, якобы, сами платят такие пени ! Это так ?

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks
    ПРиветствую !
    они выпустили письмо в котором указано о начислении и взыскании суммы пеней с налоговых агентов не удержавших налоги с даты неудержания этого налога
    а можно реквизиты ?
    Москвичи ! У вас, якобы, пени за неудержание налогов, с налоговых агентов взыскивают ? А некоторые налоговые агенты, якобы, сами платят такие пени ! Это так ?
    мои налоговые агенты тьфу-тьфу не платят
    Как внесудебно преодолеть нежелание налоговых работников на местах выполнять требование НК из-за опасности нарушить идиотские указания "деятелей в голове министерства" ?
    Ведь, к сожалению, отсутствует какая-либо санкция, которую можно было бы применить к "полуфабрикатам" (специалистами их назвать не получается) из головного МНС за нарушение ими требований НК ?

    ну вообще-то можно попытаться прижать кокретного налорга, но нужно будет решение суда и не одно. А во внесудебном порядке иногда помогают, жалобы в вышестоящую или МНС

    По пеням вроде практика была, могу поискать если нужно
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Взаимно, с наилучшими пожеланиями, приветствую Вас !

    Честно признаюсь, что у меня технически не получилось создать эту тему в качестве новой, но может и к лучшему. Ведь эти проблемы можно обсудить и здесь.

    Сразу сообщу, что реквизитов письма МНС не знаю, т.к. на него местные налоговики не ссылаются официально, хотя я его видел и даже читал текст из него, где эта "абракадабра" написана МНСом.

    Методы прижатия конкретных налоговиков и походов по судам понятны, но не всегда приемлемы, т.к. решения принимаются другими людьми.

    Практику и очень хорошую я нашел. Одно только Постановление ФАС СЗО №А13-2146/03-14 от 02.10.2003г. чего стоит !!!
    Там такое обоснование сделано судом, что я даже удивился грамотному исследованию вопроса, хотя и знаю, что в этом составе были очень опытные судьи. А постановление в пользу налоговых агентов.
    Правда, обсуждение в суде было без участия сторон, а значит судьи могли себя реализовать без давления, тем более, что там есть еще особенности в виде: далеко- г.Череповец и операции по реализации (связано с НДС) - прозрачные и понятные судьям.

    Но как быть с имитацией бурной деятельности работников самого Министерства на Неглинной, 23, которые ни за что не отвечают, а только присваивают себе очередные чины не в соответствии с их классом ?

    Так хочется объективности, а юристы МНС заявляют, что в Вашем судебном округе, якобы, положительная для налоговиков правоприменительная практика по этому вопросу.
    Возможно это по первой или второй инстанции, а может и по Кассации ?
    С уважением, коллеги !

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks Возможно это по первой или второй инстанции, а может и по Кассации
    попробую глянуть по Москве практику

    Но как быть с имитацией бурной деятельности работников самого Министерства на Неглинной, 23, которые ни за что не отвечают, а только присваивают себе очередные чины не в соответствии с их классом ?
    ну это глобальный вопрос. Мочить и подвергать гласности их поведение, называя конкретные фамилии. У нас тут один умник, когда ему заявили, что над его доводами от смеха будет валяться весь ФАС МО, сразу остыл
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Спасибо ! И заранее благодарен за поиск. А если найдется правоприменительная практика по Москве в этом вопросе, то желательно увидеть любой вариант независимо от, того в чью пользу решения или постановления.

  8. #8
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks пока нашел вот это

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    кассационной инстанции по проверке законности и
    обоснованности решений (определений, постановлений)
    арбитражных судов, вступивших в законную силу

    от 20 марта 2003 г. Дело N КА-А40/1449-03


    (извлечение)

    ИМНС РФ N 20 по ВАО г. Москвы обратилась в Арбитражный суд г. Москвы с иском к ООО "Консул ТМ" о взыскании 29604 руб. 60 коп. штрафа в соответствии с решением N 11-19/93 от 24.04.2002 о привлечении налогового агента к налоговой ответственности за совершение налогового правонарушения на основании ст. ст. 123, 126 п. 1 НК РФ.
    ООО "Консул ТМ" предъявлен встречный иск о признании незаконным решения ИМНС РФ N 20 по ВАО г. Москвы от 24.04.2002 N 11-19/93 о привлечении налогового агента к налоговой ответственности за совершение налогового правонарушения в части взыскания штрафа по п. 1.1 на основании ст. 123 НК РФ в сумме 5829 руб. и взыскании пеней по пп. "б" п. 2.1.
    Решением от 17.10.2002, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 17.12.2002, встречный иск удовлетворен, первоначальный иск удовлетворен частично в сумме 23775 руб. 60 коп., в удовлетворении остальной части первоначального иска отказано. При этом судебными инстанциями сделан вывод о том, что в данном случае подлежит применению пп. "т" п. 1 ст. 3 Закона РФ "О подоходном налоге с физических лиц" и п. 7 Инструкции ГНС РФ от 29.06.95 N 35 по применению названного Закона. Кроме этого, судебными инстанциями сделан вывод о начислении пени в нарушение ст. 75 НК РФ, поскольку налогоплательщиком налог уплачен своевременно.
    Законность принятых судебных актов проверяется в порядке ст. 286 АПК РФ в связи с кассационной жалобой ИМНС РФ N 20 по ВАО г. Москвы, в которой ставится вопрос об их изменении в связи с неправильным применением норм материального права.
    В судебном заседании представитель Инспекции поддержал доводы жалобы.
    Представитель Общества против удовлетворения жалобы возражал по мотивам, изложенным в отзыве на кассационную жалобу и в судебных актах.
    Суд кассационной инстанции, изучив материалы дела, оценив доводы жалобы и отзыва на нее, заслушав представителей сторон, не находит оснований для удовлетворения кассационной жалобы.
    В ходе налоговой проверки установлено, что ООО "Консул ТМ" выплатило, согласно договору б/н от 29.06.99, гражданке Зайцевой С.В. доход в сумме 490000 руб. за переуступку прав собственности на ее долю в уставном капитале ООО "Котон".
    По мнению налогового органа, ООО "Консул ТМ" - налоговый агент - не произвел удержание и перечисление подоходного налога с сумм выплаченного дохода по договору, что влечет взыскание штрафа на основании ст. 123 НК РФ и начисление пеней на основании ст. 75 НК РФ.
    По мнению ООО "Консул ТМ", Общество обязано было произвести удержание и перечисление налога не со всей суммы дохода, выплаченного Зайцевой С.В., а с части, превышающей 1000-кратный установленный законом размер минимальной месячной оплаты труда. В связи с этим штраф на основании ст. 123 НК РФ подлежит взысканию лишь в сумме 23775 руб. 60 коп. Также, по мнению Общества, поскольку обязанность по уплате подоходного налога выполнена налогоплательщиком самостоятельно в установленный срок, отсутствуют правовые основания для начисления налоговому агенту пеней на основании ст. 75 НК РФ.
    Суд кассационной инстанции считает принятые по делу судебные акты законными и обоснованными.
    Согласно договору от 29.06.99 б/н, гражданка Зайцева С.В., являясь одним из участников ООО "Котон" и выступая в качестве собственника доли, составляющей 5% в уставном капитале Общества, переуступает часть доли, составляющую 4% в уставном капитале Общества, покупателю - ООО "Консул ТМ". За переуступленную часть доли ООО "Консул ТМ" выплатило Зайцевой С.В. 490000 руб.
    Совершение подобных сделок предусмотрено ст. 93 ГК РФ и ст. 21 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" от 08.02.98 N 14-ФЗ.
    Согласно пп. "т" п. 1 ст. 3 Закона РФ "О подоходном налоге с физических лиц", в целях налогообложения в совокупный доход, полученный физическими лицами в налогооблагаемый период, не включаются суммы, получаемые в течение года от продажи другого имущества, принадлежащего физическим лицам на праве собственности, в части, не превышающей тысячекратного установленного законом размера минимальной месячной оплаты труда.
    Аналогичное положение содержится в пп. "т" п. 8 Инструкции ГНС РФ от 29.06.95 N 35 "По применению Закона РФ "О подоходном налоге с физических лиц".
    В соответствии с п. 7 Инструкции N 35 при реализации физическими лицами принадлежащей им доли имущества (продаже акций) полученные доходы подлежат налогообложению с применением положений, изложенных в подпункте "т" пункта 8 настоящей Инструкции.
    С учетом этого кассационная инстанция считает, что судебными инстанциями сделан правильный вывод о том, что при исчислении налога сумма дохода подлежала уменьшению на сумму установленного законом вычета.
    Является необоснованным довод кассационной жалобы о том, что в данном случае подлежит применению п. 6 Инструкции N 35, в соответствии с которым при выбытии физических лиц из состава участников предприятий, причитающийся физическим лицам доход в виде распределенной доли имущества предприятия (в денежной и натуральной форме) подлежит налогообложению в составе совокупного дохода того периода, в котором этот доход был получен физическими лицами в связи с их выбытием из состава участников, либо уменьшением их доли в имуществе этой организации (предприятия).
    Данное положение подлежит применению в случаях, установленных ст. 94 ГК РФ и ст. 26 Федерального закона от 08.02.98 N 14-ФЗ, т.е. при выходе участника общества с ограниченной ответственностью из общества.
    В данном случае гражданка Зайцева С.В., переуступив ООО "Консул ТМ" часть своей доли в уставном капитале ООО "Котон", из состава участников последнего не вышла, а осталась владельцем 1% доли в уставном капитале Общества.
    Таким образом, при разрешении спора судебными инстанциями правильно применены пп. "т" п. 1 ст. 3 Закона РФ "О подоходном налоге с физических лиц" и п. 7 Инструкции N 35.
    Также судебными инстанциями сделан законный и обоснованный вывод о неправомерности начисления налоговому агенту пеней на основании ст. 75 НК РФ.
    В соответствии с письмом ИМНС N 36 по ЮЗАО г. Москвы от 12.03.2002 N 16/4999, подоходный налог за 1999 г. на основании поданной декларации о доходах уплачен гражданкой Зайцевой С.В. своевременно. При этом указанному лицу из дохода, полученного от продажи части доли в уставном капитале, предоставлен вычет в размере 83490 руб.
    Согласно п. 1 ст. 75 НК РФ, пеней признается установленная настоящей статьей денежная сумма, которую налогоплательщик, плательщик сборов или налоговый агент должны выплатить в случае уплаты причитающихся сумм налогов или сборов, в том числе налогов или сборов, уплачиваемых в связи с перемещением товаров через таможенную границу Российской Федерации, в более поздние по сравнению с установленными законодательством о налогах и сборах сроки.

    Согласно ст. 1 Закона РФ "О подоходном налоге с физических лиц", плательщиками подоходного налога являются физические лица как имеющие, так и не имеющие постоянного местожительства в Российской Федерации.
    Объектом налогообложения в соответствии со ст. 2 Закона является совокупный доход, полученный физическим лицом в календарном году.
    Таким образом, поскольку налогоплательщиком налог уплачен своевременно, судебными инстанциями сделан обоснованный вывод об отсутствии правовых оснований для начисления пени.
    Также судом правильно установлена (с учетом вышеизложенного) необоснованность начисления пеней на сумму дохода без произведенного вычета.
    Учитывая изложенное, судебными инстанциями правильно применены нормы материального права, выводы судебных инстанций соответствуют фактическим обстоятельствам и представленным доказательствам. Нарушений норм процессуального права не установлено.
    Руководствуясь ст. ст. 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

    ПОСТАНОВИЛ:

    решение от 17.10.2002 и постановление апелляционной инстанции от 17.12.2002 Арбитражного суда г. Москвы по делу N А40-34318/02-116-428 оставить без изменения, кассационную жалобу ИМНС РФ N 20 по ВАО г. Москвы - без удовлетворения.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Спасибо за эту информацию! Она больше не оптимистичная, чем хорошо обоснованная ! Указанные в этом Постановлении мотивировки пока ни о чем в праве применения пеней к налоговым агентам не говорят.
    Но лучше это, чем ничего ...! Еще раз, спасибо !
    С уважением, коллеги !

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Меня беспокоит в вопросе применения пеней к налоговому агенту и то обстоятельство, что согласно ст. 199.1. УК, в случае неисполнение в личных интересах обязанностей налогового агента (интересно кто это конкретно) по исчислению, удержанию или перечислению налогов "светит" еще либо хороший штраф (помимо того, что в НК), либо лишение свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности и т.д.
    А в сообщенном Вами ПОСТАНОВЛЕНИИ от 20 марта 2003 г. Дело N КА-А40/1449-03 имеется частный вывод суда, что Таким образом, поскольку налогоплательщиком налог уплачен своевременно, судебными инстанциями сделан обоснованный вывод об отсутствии правовых оснований для начисления пени. налоговому агенту.

    А если налогоплательщик не уплатил или налоговый агент об этом не знает.....?

    Не будет ли теперь налоговый агент выполнять обязанности налоговых органов за свой счет в пользу бюджета ? Как это происходит с автострахованием для целей наведения в стране порядка в учете автосредств.

    То есть: сначала заплати налоги на содержание государства, а затем выполни за государство его обязанности по сбору этих налогов ?

    А иначе, опять же, предлагается: административная (в том числе или вместе - налоговая) и уголовная ответственности, которые настигают того, кто не помогает государственным органам выполнять их (уже оплаченные) функции или выполнять за них.

    Просьба, поищите еще практику по пеням ! То, что я нашел, пока не радует.
    С уважением, коллеги !

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks Меня беспокоит в вопросе применения пеней к налоговому агенту и то обстоятельство, что согласно ст. 199.1. УК, в случае неисполнение в личных интересах обязанностей налогового агента
    ИМХО, 119.1 только в случае удержания и неперечисления, обсуждали здесь http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=36815
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    ст. 199.1. УК, в случае неисполнение в личных интересах обязанностей налогового агента

    А для этого, разве, не будет достаточным факта признания получения доходов в течение налогового периода (не после истечения года) физическим лицом-работником или лицами - работниками управления Банка (нач. отделов, управлений и т.д.) - по операциям с ценными бумагамм по брокерскому договору ? А основным доказательством будет факт и обоснование признания "пени за неудержание" конкретным налоговым агентом. Так как пеня - это компенсация государству, в связи с незаконными действиями по уплате НДФЛ !!!!

    119.1 только в случае удержания и неперечисления, обсуждали здесь

    В данном обсуждении я не увидел обоснованного мнения.

    А проблема растет не по дням, а по часам, т.к. Минфин увидел еще одну возможность создать "через колено" ситуацию и дополучить еще деньги в бюджет, а в ВАСе скоро будет рассматриваться одно принятое ФАС СЗО постановление в пользу налоговиков, т.е. ФАС признаны пени за неудержание с налагента !!!!!

    Мне кажется, что следует понять фискалов для того, чтобы понять их нежелание, читая норму п.2. ст.45 НК, соглашаться с тем, что обязанность налогового агента по уплате пени за неперечисление НДФЛ возникает со следующего дня после "момента удержания налога".
    Они пренебрегают такими понятиями как "пеня" в НК, которая начинается после срока неуплаты налога, т.е. наличия "недоимки" (это понятие не равно "неудержанию") и заканчивается "пеня" уплатой налога.
    Для них факт неудержания (и по дате) - основание появления обязательства за налоговым агентом, потому, что для физлица по НК срок уплаты НДФЛ наступает только 01 июля следующего за отчетным года (налог.периода), а у налогового агента срок удержания наступает не позже 01 января года, следующего за налоговым (то есть на полгода раньше), а еще лучше с даты выплаты дохода (по ценным бцмагам даты завершения каждой отдельной операции по купле-продаже).
    Таким образом, уже с января текущего (налогового) периода можно предъявлять претензии по удержанию НДФЛ по отдельным совершенным сделкам купли-продажи ценных бумаг, например, по брокерским договорам.
    А, в случае неудержания налоговым агентом НДФЛ, появлется, по их мнению, не только штраф (этого им уже мало), но и пени !!!!!!! с налог. агента !!
    Ведь пеня бесспорно взыскивается, а штраф нет !!!!
    И потом с физлицами, чтобы взыскать надо работать "в поте лица", а здесь налогового агента одним махом "окучивают" ! И можно отчитываться о проделанной работе по наполнению бюджета.

    Я надеюсь на то, что сумел объяснить взаимоувязку рисков "узаконивания пеней" там, где их нет, а затем и применения УК ? ?
    Вы видите риски ??? И что делать с началом такой практики ?

    В ВАСе за пени с нал.агента будут выступать и Минфин, и МНС, а со стороны налог.агентов будет только тот один, который не сумел в Кассации доказать, казалось бы, очевидного !

    Не забывайте, что срок давности три года - это сегодня - операции совершенные начиная с 2001 года !
    С уважением, коллеги !

  13. #13
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks Они пренебрегают такими понятиями как "пеня" в НК, которая начинается после срока неуплаты налога, т.е. наличия "недоимки" (это понятие не равно "неудержанию") и заканчивается "пеня" уплатой налога.
    кстати, классная мысль: неудержание не приводит к недоимке. Респект
    Над остальным буду думать, могу посикать. я писал обоснование для невзыскания пени с агента.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Подумайте еще и о том, что "пеня" прекращается начислением только с даты уплаты налога, а это предполагает, что в случае признания обязанности пени за налоговым агентом, его обязанностью будет обеспечить уплату самого НДФЛ с этих физ.лиц (которые возможно уже и уплатили эти налоги), иначе пени будут начисляться до бесконечности.

    А если идти дальше, то это вышеуказанное обстоятельство, в свою очередь, освобождает практически (или теоретически), физлицо от каких-либо обязанностей вообще платить эти налоги !

    Все (НДФЛ, пеня, штрафы) за счет налог.агента !
    На такие обстоятельства указывают налорги и очень рассчитывают использовать это в споре, чтобы "разыграть гипотетическую выгоду физ.лица" как "доказательство" в свою пользу против налог.агента, прельствив этим физ.лиц, которые, возможно, помогут "загнать в угол" налог.агента.
    Правда такая перспектива выгод физ.лицам очень призрачна, т.к. на местах, там где эти физ.лица стоят на налогучете, с ними церемониться не будут и то же "окучают" их или применят "налоговые преследования" к ним, т.к. п.2 ст.45 прямо говорит об этом !
    В п.2 ст.45 сказано: "Если обязанность по исчислению и удержанию налога возложена в соответствии с настоящим Кодексом на налогового агента, то обязанность налогоплательщика по уплате налога считается выполненной с момента удержания налога налоговым агентом."

    И его п.2 ст.45 никто еще не отменил ! Его только пытаются истолковать двояко исходя из нужной политики должностных лиц Минфина и МНС.

    А тем физлицам, в числе которых могут быть и Ваши "боссы", которым фискалы внушили выгоду, можно сказать, что "Бесплатный сыр находится в мышеловке".
    Под "мышеловкой" можно, в частности, понимать и статью Уголовного кодекса о должн.лицах налогового агента, которые в корыстных интересах не удержали и не уплатили НДФЛ.
    Причем это, я еще раз напоминаю, касается правоотношений, начиная с 1 января 2001 года !

    А нужную статью УК мы с Вами уже тоже обсуждаем !
    К ним же - к "боссам" и помощникам "боссов" - эту статью начнут учиться применять исходя из оценок налоговых правоотношений по НК ! !!!!
    С уважением, коллеги !

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Я был более высокого мнения об участниках форума ! Даже если они "подпольные" фискалы.
    У меня складывается впечатление что либо я непонятно изложил тему, либо всем остроумным (в предыдущих темах) специалистам просто нечего сказать ?
    С уважением, коллеги !

  16. #16
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    yuniks да ни... просто читать много времени нет. Ты буквально в двух словах проблему перескажи. Тогда включимся!
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Бедолага

    Тема в том, что за неудержание с физ.лиц НДФЛ налоговым агентом, с него (агента) начинается налоргами сейчас практика взыскания пени. Тогда как пени может начислятся только с даты появления недоимки, которая у налогового агента появляется только с даты неперечисления удержанного НДФЛ. А до момента удержания н/агентом НДФЛ нет недоимки (нет обязанности по налогу)согласно п.2 (последний абзац) ст.45 НК.

    Это понятно ? Короче написать нельзя, т.к. эо уже ликбез.
    А острота проблемы в том, что Вы скоро с этим познакомитесь на практике, если фискалам удастся "узаконить в ВАСе" такой подход .
    С уважением, коллеги !

  18. #18
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Это понятно ? Короче написать нельзя, т.к. эо уже ликбез Я понял )))

    Я тоже коротко, на уровне ликбеза: Мысль хорошая, если бы не императивная норма Ст. 75. Там безразлично - удержал фактически или не удержал.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  19. #19
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    вот что я писал по этому поводу:
    Взыскание пеней:
    Пеней признается установленная настоящей статьей денежная сумма, которую налогоплательщик, плательщик сборов или налоговый агент должны выплатить в случае уплаты причитающихся сумм налогов или сборов, в том числе налогов или сборов, уплачиваемых в связи с перемещением товаров через таможенную границу Российской Федерации, в более поздние по сравнению с установленными законодательством о налогах и сборах сроки (пункт 1 статьи 75 НК РФ). Как указал Конституционный Суд в своем Постановлении от 17 декабря 1996 г. № 20-П, пеня является дополнительный платежом в виде компенсации потерь государственной казны в результате недополучения налоговых сумм в срок в случае задержки уплаты налога. Выясним, когда происходит такая задержка в уплате налога. Вариантов всего два:
    1) налоговый агент удержал соответствующую сумму налога у налогоплательщика, но не перечислил ее вовремя;
    2) налоговый агент не удержал соответствующую сумму, и налогоплательщик не исполнил вовремя свою обязанность по уплате.
    В первом случае обязанность налогоплательщика по уплате налога исполнена, поскольку налоговый агент удержал сумму налога (пункт 2 статьи 45 НК РФ), а значит мера обеспечения может применена к лицу, не уплатившему сумму налога, то есть к налоговому агенту. Мы исходим из того, что мера обеспечения исполнения обязанности должна применяться к тому субъекту, который не исполнил свои обязанности. В противном случае будет происходить необоснованное ограничение прав субъекта, в данном случае налогоплательщика.

    Во втором случае из-за того, что налоговый агент не исполнил свою обязанность по удержанию, а на налогоплательщике осталась обязанность уплатить налог, то и мера обеспечения по исполнению обязанности должна применяться к тому субъекту налоговых правоотношений, на котором она лежит, то есть к налогоплательщику. В пользу такой позиции говорит и то, что пеня по своей природе – это плата за пользование бюджетными средствами, которыми пользуется в рассматриваемой ситуации налогоплательщик, поэтому он и уплачивает процент (пеня) за пользование. В противном случае взыскание пени с налогового агента носило бы карательный характер, а не обеспечительный. Еще один в поддержку нашей позиции выражается в следующем. Если предположить, что при неудержании налога налоговым агентом, налоговому агенту могут доначислить пени, то складывается ситуация, когда государство имеет возможность взыскать пеню и с налогового агента, и с налогоплательщика, так как обязанность по уплате осталась на нем. Такая ситуация противоречит существу пени, поскольку государство не только восстанавливает свое нарушенное право на своевременное получение данных средств, но и извлекает дополнительную выгоду. Если же придерживаться противоположной позиции, то ее сторонники столкнуться с проблемой расчета самой пени, которая начисляется за все время просрочки (пункт 3 статьи 75 НК РФ). В таком случае период, за который начисляются пени, стремится к бесконечности, так как налоговый агент не может самостоятельно погасить недоимку, что еще раз доказывает неправомерность такой позиции.
    Пеня должна начисляться за все дни просрочки исполнения обязанности, начиная со следующего за установленным дня законодательством о налогах и сборах дня уплаты налога или сбора (пункт 3 статьи 75 НК РФ). По нашему мнению, под днем уплаты налога следует понимать именно день уплаты, установленный для налогоплательщика, а не день перечисления налога, установленный для налогового агента. Мы исходим из того, что, установив сроки уплаты налога, государство рассчитывает получить определенную сумму средств в указанный срок. Нарушение такого срока несет негативные последствия для за государства, поэтому за нарушение именно этого срока налогоплательщик уплачивает пени (пункт 2 статьи 57 НК РФ).
    Поэтому если налоговый агент удержал сумму налога у налогоплательщика, но не перечислил ее в срок, установленный для перечисления, а перечислил в срок установленный для уплаты указанного налога налогоплательщиком (при условии, что последний срок более поздний), начисление пени налоговому агенту неправомерно.
    Точно так необходимо рассматривать и арест имущества налогового агента (пункт 14 статьи 77 НК РФ).
    В отношении начисления пени налоговому агенту возникает следующая противоречивая ситуация. Обязательным условием начисления пени является наличие недоимки, которая в свою очередь является суммой налога, не уплаченной в установленный срок. Как мы выяснили выше, сумма налога (налоговое обязательство) можно определить только по окончании налогового периода. Но из-за специфики исчисления суммы для удержания налоговыми агентами, они не могут полностью определить налоговое обязательство налогоплательщика. Налоговый агент удержит лишь часть такого обязательства налогоплательщика перед государством. В соответствии с правовой позицией Конституционного Суда РФ, выраженной в Постановлении 20-П от 17 декабря 1996 г. № 20-П, к сумме собственно не внесенного в срок налога (недоимки) законодатель вправе добавить дополнительный платеж - пеню как компенсацию потерь государственной казны в результате недополучения налоговых сумм в срок в случае задержки уплаты налога. Таким образом, государство может требовать такую компенсацию, только в случае, когда точно известно, что данная сумма должна быть получена бюджетом. В случае же с налогом на доходы физических лиц налогоплательщик может воспользоваться вычетами по окончании налогового периода, из-за чего может получиться, что государству он уплачивать ничего не должен. В таком случае налоговому агенту, удержавшему, но не перечислившему налог, нельзя вменить начисление пени – право на получение налога у государства отсутствует. В свою очередь у налогоплательщика возникает право требовать данные средства у налогового агента, а в случае невозврата, требовать проценты за пользование чужими денежными средствами.
    (c) Punisher
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #20
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Если же придерживаться противоположной позиции, то ее сторонники столкнуться с проблемой расчета самой пени, которая начисляется за все время просрочки (пункт 3 статьи 75 НК РФ). В таком случае период, за который начисляются пени, стремится к бесконечности, так как налоговый агент не может самостоятельно погасить недоимку, что еще раз доказывает неправомерность такой позиции.

    Погоди, Дима, а что все-таки мешает налоговому агенту взять вот так вот просто и перечислить искомое? То что он не знает реальные размеры недоимки у налогоплательщика? Ему Закон прямо говорит - это не твоя проблема. Ты просто удержи и перечисли.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  21. #21
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага а что все-таки мешает налоговому агенту взять вот так вот просто и перечислить искомое?
    ты имеешь ввиду пеню. как я понял. Но она же за каждый день недоимки начисляется, то есть для неудержавшего агента бесконечно... или я тебя не так понял ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  22. #22
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    ты имеешь ввиду пеню. как я понял. Но она же за каждый день недоимки начисляется, то есть для неудержавшего агента бесконечно... или я тебя не так понял ?
    Да, про пеню.

    Т.е. ты так читаешь Ст.75, что пеня только на недоимку? А не на неисполненную обязанность налагента? Правильно ли это?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  23. #23
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага .е. ты так читаешь Ст.75, что пеня только на недоимку? А не на неисполненную обязанность налагента? Правильно ли это?
    я исхожу из следующего:
    природа пени - компенсации потерь государственной казны в результате недополучения налоговых сумм. Т.е. только на недоимку, иначе, если нагоплательщик уплатил сумму в срок, с агента дерут пеню. ИМХО, так как за неисполнение обзанности/неудержание есть санкция ст. 123 НК РФ, а так будет две, т.к. пеня будет носить карательный хар-р
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  24. #24
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    пеня будет носить карательный хар-р ну так акцепт, Дима!

    самые суды по твоим мотивировкам должны пеню уменьшать. Однозначно.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2003
    Сообщений
    2,078

    По умолчанию

    ты так читаешь Ст.75, что пеня только на недоимку? А не на неисполненную обязанность налагента? Правильно ли это? Бедолага Привет, попробую поддежать Дмитрия!!!
    хочу работать консультантом по налогам с использованием иностранного языка, учился в лесном техникуме, опыт работы курьером 2 года...

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    А теперь господа о еще об одной части того, о чем я писал вначале, но вы не "увидели" !
    Сейчас позиция налоговиков в том, чтобы доказать право начислять пени за неудержание с налогового агента со всех выплат физ.лицам, когда они сочтут, что был выплачен доход клиенту (ст.41 НК). Подчеркиваю факт выплаты - еще не доход у получателя. Но это по закону, а по новациям налоговиков - все выплаты есть н/о доходы. Что означает срок начала исчисления пеней.
    Таких вариантов, когда Банк выплачивает, в т.ч. безналично, в пользу клиентов-физ.лиц денежные средства просто "море" или "океан" операций. И по всем этим выплатам будет наступать срок исчисления пени за неудержание НДФЛ. При этом, пеня бесспорна ко взысканию.
    А Вами, наверное, еще не принято за данность в качестве "объектов н/о" по НДФЛ принимать любые выплаты клиентам - вот и получите пеню !
    А не согласны - в суде уже будет практика на основании ожидаемого постановления ВАСи.
    С уважением, коллеги !

  27. #27
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    yuniks
    обязанности налогового агента возникают, только если есть объект н/о.
    новациям налоговиков - все выплаты есть н/о доходы. Что означает срок начала исчисления пеней

    Медицина пока не нашла средства от дураков Поэтому нам и приходится бороться и с такой глупостью.

    Если хотите привлечь внимание к именно грядущему постановлению ВАСи, смогете тиснуть небольшой материальчик ? мы его запустим в рассылке, а ?

    в суде уже будет практика на основании ожидаемого постановления ВАСи.
    учитывая последнее его творчество, не удивительно, к сожалению
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    21.03.2002
    Сообщений
    248

    По умолчанию

    Punisher

    Теперь я прочитал Ваше обоснование по пеням. По-моему оно хорошо изложено, хотя и не все, мне так кажется, использовано из НК, чтобы "дожать" доказательность в пользу необоснованности предъявления пеней за неудержание. Есть пробелы в самом НК, но главное меня уже радует, что появлется понимание коллег в наличии предмета спора по мере вхождения в эту тему
    С уважением, коллеги !

  29. #29
    Форумянин Аватар для АСГ
    Регистрация
    31.07.2003
    Сообщений
    337

    По умолчанию

    yuniks

    Я был более высокого мнения об участниках форума ! Даже если они "подпольные" фискалы.
    У меня складывается впечатление что либо я непонятно изложил тему, либо всем остроумным (в предыдущих темах) специалистам просто нечего сказать ?


    да не ругайси ты так...нехорошо ругаЦЦа-то в правовых разделах..


    немного по теме..

    Дим, а почему ты считаешь, что недоимка не возникает при наступлении срока удержания и уплаты (и неуплаты) налога налагентом?
    недоимка-сумма налога, не уплаченная в СРОК, установленные законис..
    ст.57-3 сроки ...определяются..указанием на событие
    Событие.. нАпример срок уплаты налога для брокерской деятельности установлена как дата вывода денег..
    ст.75-1 ..пеня....в более поздние по сравнению у ставновленными СРОКИ..
    есть, правда, зацепка в 57-2 там идет речь только о налогоплательщиках..о нал.агентах ничего нет...

    также заставляет задуматься вообще конструкция 23 главы НК...срок уплаты может гоораздо раньше окончания налпера..к тому же по окончанию налпера база м.б. равно 0 (вычеты и т.п.)..равно как и сумма налога м.б. налагентами уплачена..или неуплачена...

    м.б парадокс..налога по году нет..а пеня с налагента есть...

    может, то что налагент д.удержать и уплатить, и не налог вовсе, а?

    а если налог, то пеня точно носит для налагента карательный характер..

    еще вот подумал..недоимка м.б. у физ.лица имеющего нескольких налагентов, м.б. 100 енотов, а у нашего конкретного налагента всего 10 енотов... рази может быть пеня на часть недоимки?

  30. #30
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    АСГ Дим, а почему ты считаешь, что недоимка не возникает при наступлении срока удержания и уплаты (и неуплаты) налога налагентом?
    термин "уплачивать" применяется, имхо, только к налогоплательщику. НАлагент удерживает и перечисляет.
    Таким образом, если обязанность налагента перечислить стоит раньше, чем обязанность по уплате налогоплательщиком, то непопадание суммы налога в бюджет не образует недоимки.
    Плюс срок перечисления налагентом вапще не сущэлемент (ст. 17)

    насчет 23 Главы...это глобальный косяк... я тут тему уже заводил могу найти ссылку, если надо

    ЗЫж насчет статьи пока молчат, так что, как сразу, дам знать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •