Показано с 1 по 15 из 15
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Налоговая база при не указании в договоре суммы НДС

    Предлагаю обсудить проблему формирования цены для целей налогообложения, например, заключен договор на 1000 руб. НДС не указан и не выделен. Все расчеты произведены. Какова будет база по НДС ? Сверху или внутри суммы ?
    Для начала выкладываю статью Вадима Зарипова (взято с www.taxhelp.ru)

    О соотношении налога и цены договора
    1. В п.9 Обзора судебной практики применения законодательства о налоге на добавленную стоимость (Приложение к Информационному письму Президиума ВАС РФ от 10.12.96 N 9) разъясняется, что "в силу ст.454 ГК РФ продавец и покупатель самостоятельно определяют цену реализуемой вещи. "Однако в силу императивного указания Закона РФ "О налоге на добавленную стоимость" согласованная сторонами цена подлежит увеличению на сумму налога на добавленную стоимость (п.1 ст.7)" . Следовательно, делает вывод ВАС РФ, если в договоре при указании цены продукции стороны не сделали оговорку о включении НДС в соответствующую сумму, то согласованная ими цена должна быть увеличена на сумму НДС. С учетом такой позиции ВАС РФ принято считать, что косвенный налог – это нечто отдельное от цены, что-то вроде особой добавки к цене товара.
    На наш взгляд, выводы ВАС РФ были основаны на неверном толковании п.1 ст.7 Закона РФ "О налоге на добавленную стоимость". В 1991 г. положения основных налоговых законов были заимствованы из зарубежных источников, поэтому не исключена чисто техническая ошибка при переводе. Правило, которое содержалось в п.1 ст.7 Закона РФ "О налоге на добавленную стоимость", следует понимать не буквально, а с учетом ст.1 Закона, определяющей НДС как форму изъятия в бюджет добавленной стоимости. Данное правило следует читать таким образом: "реализация товаров (работ, услуг) предприятиям производится по ценам (тарифам), включающим в себя сумму налога на добавленную стоимость по установленной ставке. При этом в расчетных документах на реализуемые товары (работы, услуги) сумма налога указывается отдельной строкой". Это означает, что продавец, формируя цену, включают в нее НДС по ставке 20 (10) процентов, а в окончательной цене НДС составляет 16,67 (9,09) процента.
    Следует пояснить, что сумма НДС выделяется в цене исключительно в целях исчисления налога (Ст.7 Закона РФ "О налоге на добавленную стоимость" так и называется: "Порядок исчисления налога"). Исчисление налога – это определение суммы налога, подлежащей уплате в бюджет. Как известно, исчисление НДС осуществляется на основе особого, инвойсного, метода, называемого также методом зачета по счетам. Данный метод основан на выделении в цене товара части добавленной стоимости, поступающей в бюджет в виде налога. Для применения инвойсного метода в цене товара (работы, услуги) выделяют два условных, расчетных показателя: "налог, полученный от покупателей" и "налог, уплаченный продавцам".
    Если применить подход ВАС РФ, то получается, что для того, чтобы исчислить налог и уплатить его в бюджет, сначала необходимо увеличить цену на сумму НДС. Однако налоговое законодательство лишь указывает, с каким фактом связаны налоговые последствия, но не регулирует самих отношений, приводящих к налоговым последствиям. Налоги не могут и не должны прямо влиять на хозяйственную деятельность, налоги вторичны по отношению к результату такой деятельности, нет его – нет и налогов. Этот вывод можно сделать на основе п.3 ст.3 НК РФ, согласно которому налоги должны иметь экономическое основание. Налог не побуждает зарабатывать, он лишь претендует на долю заработанного. В.В. Витрянский и С.А. Герасименко отмечают, что "налоговые обязательства субъектов предпринимательской деятельности в большинстве случаев являются прямым следствием именно их предпринимательской деятельности".
    В случае с НДС первоначально возникает добавленная стоимость как экономический показатель (результат) хозяйственной деятельности, а уже затем часть этой стоимости изымается посредством налога в государственную казну за счет поступившего имущества (источник налога). Следует согласиться с мнением С.Г. Пепеляева: "Налогообложение учитывает результат хозяйственной деятельности налогоплательщика, оно зависит от этого результата. Налог не может быть больше источника, за счет которого налог уплачивается. Фактически поступившие средства и есть источник уплаты налога. Результат сложения суммы, остающейся налогоплательщику, и суммы налога объективно не может быть больше величины поступивших средств. По этой причине поступившую сумму следует рассматривать как включающую НДС. Налог необходимо выделять из нее по расчетной ставке (16,67 и 9,09%), а не начислять сверх поступившей суммы".
    Как мы видим, позиция ВАС РФ о соотношении цены и налога допускает прямое вмешательство в частно-правовые отношения. С такой позицией можно согласиться, если только признать, что организации и физические лица существуют и заключают сделки между собой для того, чтобы платить налоги.
    2. Порядок определения цены договора регулируется не налоговым, а исключительно гражданским законодательством. В соответствии с п.1 ст.424 ГК РФ цена договора определяется на основе соглашения сторон. Этой же статьей допускается в предусмотренных законом случаях применение цен, устанавливаемых или регулируемых уполномоченными на то государственными органами. В данном случае речь идет о государственных регулируемых ценах, устанавливаемых энергетическими комиссиями и другими подобными органами ценообразования. Однако данное правило не относится к налогам, так как налоговое законодательство, как было отмечено выше, не может прямо влиять на размер цены по договору.
    Из ст.423 и ст.424 ГК РФ следует, что цена – это размер платы, которую одна сторона вправе получить от другой стороны за поставку товаров (выполнение работ, оказание услуг). Другими словами, цена – это количественное выражение платы по возмездному договору. Договариваясь о цене, стороны определяют тем самым конечную денежную сумму, которую одна сторона должна уплатить другой стороне по договору. Соглашение сторон, как правило, определяет свободные, рыночные цены (это подтверждается презумпцией соответствия цены договора рыночным ценам, закрепленной в п.1 ст.40 НК РФ), складывающиеся на основе спроса и предложения (определение рыночной цены см. в п. 4 ст. 40 НК РФ). Именно спрос и предложение на рынке, а не налоговое законодательство определяют цену договора. Предложение определяется количеством предлагаемого товара, спрос – количеством свободных денежных средств. Если, к примеру, у потребителя имеется 100 руб. на покупку товара, то никакие законы не смогут заставить его купить товар дороже 100 руб.
    В подтверждение доказательства того, налоги всегда содержатся в цене товара, можно привести Методические рекомендации по формированию и применению свободных цен и тарифов на продукцию, товары и услуги (утв. Минэкономики РФ 6 декабря 1995 г. N СИ-484/7-982). В п.2.1 Методических рекомендаций указано, что "свободные оптовые и отпускные цены на продукцию производственно-технического назначения, товары народного потребления и услуги устанавливаются предприятиями-изготовителями или другими поставщиками по согласованию с потребителями исходя из конъюнктуры рынка (сложившегося спроса и предложения), качества и потребительских свойств продукции (товаров, услуг). В свободные отпускные цены включаются налоги и сборы, начисляемые и уплачиваемые в соответствии с действующим законодательством".
    Пунктом 3 ст.20 Закона РФ "Об основах налоговой системы в Российской Федерации" установлено, что сумма налога с продаж включается налогоплательщиком в цену товара, предъявляемую к оплате покупателю (заказчику). Данная норма предназначена исключительно для целей исчисления налога. На деле покупатель не перечисляет продавцу налог, а оплачивает товар (работу, услугу).
    3. Нельзя считать, что если налогоплательщик не указал налог в документах, то налога нет и, напротив, налог есть лишь тогда, когда он указан в документах. Иначе получается, что налог возникает не в силу наличия объекта налогообложения (как правило – реализации), а в силу оговорки о налоге. Необходимо иметь в виду один из основных постулатов налогообложения: "О налогах не договариваются". Распространение на практике мнения ВАС РФ о том, что продавец в договоре делает специальную оговорку о косвенных налогах, приводит к курьезам. Так, 6 марта 2001 г. ФАС Северо-Западного округа вынес Постановление по делу N А13-5055/99-08, в котором указал следующее: "налоговая инспекция не доказала в соответствии со ст.53 АПК РФ, что предприниматель Г. при реализации товара за наличный расчет увеличивал цену товара на сумму налога с продаж, то есть что налог был получен с покупателей, а следовательно, нет оснований для утверждения, что налог с продаж, в данном случае не полученный, должен быть перечислен предпринимателем Г. в бюджет". Ознакомившись с таким постановлением, налогоплательщики могут сделать вывод о том, что для того, чтобы не платить косвенные налоги, достаточно всего лишь никак не указывать их в документах. Сам того не подозревая, суд открыл универсальный способ оптимизации всех косвенных налогов!
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    17.10.2002
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    В НК РФ содержатся нормы о предъявлении НДС к зачету. Так, например, командируемый отчитывается перед бухгалтерией как подотчетное лицо билетами и, естественно, без каких-либо счетов-фактур. А бухгалтерия "вытаскивает" этот НДС (16,67%) самостоятельно из цены билетов к месту командировки и обратно. Вот такая аналогия.
    А раньше НДС таким образом "вытаскивался" и из кассовых чеков на приобретение ГСМ (сейчас, правда, необходимо подотчетникам выписывать на заправках счета-фактуры, что на мой взгляд абсолютный бред). Опять же никто и не думал в этом случае определять НДС "сверху".
    plumeria

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вопрос: В какой сумме и за счет какого источника начисляется НДС при поступлении на расчетный счет по решению суда пеней по хозяйственным договорам по операциям, облагаемым НДС, с указанием в платежном поручении "Без НДС"?

    Ответ:
    УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ
    ПИСЬМО

    от 7 апреля 2003 г. N 24-11/18913

    В соответствии с подп. 2 п. 1 ст. 162 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) налоговая база, определенная в соответствии со статьями 153-158 Кодекса, увеличивается на суммы, полученные за реализованные товары (работы, услуги) в виде финансовой помощи, на пополнение фондов специального назначения, в счет увеличения доходов либо иначе связанные с оплатой реализованных товаров (работ, услуг).

    Методическими рекомендациями по применению главы 21 "Налог на добавленную стоимость" Налогового кодекса Российской Федерации, утвержденными приказом МНС России от 20.12.2000 N БГ-3-03/447, разъяснено, что при исчислении налоговой базы в нее включаются любые получаемые организациями денежные средства, если их получение связано с расчетами по оплате товаров (работ, услуг), в том числе суммы авансовых и иных платежей, поступившие в счет предстоящих поставок или выполнения работ (услуг) на счета в учреждения банков либо в кассу.

    Согласно п. 4 ст. 164 Кодекса при получении денежных средств, связанных с оплатой товаров (работ, услуг), предусмотренных ст. 162 Кодекса, а также в иных случаях, когда в соответствии с Кодексом сумма налога на добавленную стоимость должна определяться расчетным методом, налоговая ставка определяется как процентное отношение налоговой ставки 10% и 20% к налоговой базе, принятой за 100 и увеличенной на соответствующий размер налоговой ставки (10%/110% и 20%/120%).

    Заместитель
    руководителя Управления
    советник налоговой службы I ранга
    А.А. Глинкин

    Чего-то не пойму, что Глинкин имел ввиду он предлагает базу увеличить на ставку, а потом налог считать ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин Аватар для CAP
    Регистрация
    21.08.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Punisher Глинкин имел ввиду, как расчетную ставку посчитать: 10/ (100+10) =0,0909 20/(100+20) = 0,1667.
    Или это шутка была?
    Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    CAP
    Или это шутка была?
    Да нет, видимо я с русским языком не дружу надо отдохнуть
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин Аватар для CAP
    Регистрация
    21.08.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Punisher Это Глинкин не дружит
    налоговая ставка определяется как процентное отношение налоговой ставки ... к налоговой базе, принятой за 100 и увеличенной на соответствующий размер налоговой ставки ...
    Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    А вот нашел статью, Юрия Лооса, давно чего его видно не было:

    НАЛОГ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧАСТЬЮ ЦЕНЫ!


    В "эж-ЮРИСТ" N 49 за 2001 год опубликован материал Е.
    Имыкшеновой "НДС - налог или часть цены?". Следует согласиться с
    автором, что сумма НДС, предъявленная к возмещению продавцом
    покупателю, не являете по смыслу действующего законодательства
    налогом. Такое мнение разделяют и другие юристы. Признание вполне
    очевидного факта отсутствия налоговых отношенная между продавцом и
    покупателем ставит под сомнение законность ряда положений главы 21
    НК РФ "Налог на добавленную стоимость".

    Рассмотрим положения налогового и гражданского
    законодательства, регулирующие данный вопрос.

    В соответствии с п. 1 ст. 168 НК РФ при реализации товаров
    (работ, услуг) налогоплательщик дополнительно к цене (тарифу)
    реализуемых товаров (работ, услуг) обязан предъявить к оплате
    покупателю этих товаров (работ, услуг) соответствующую сумму
    налога. О какой же цене говорится в п. 1 ст. 168 НК РФ?

    В соответствии с п. 1 ст. 40 НК РФ "для целей налогообложения
    принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами
    сделки". Указанное положение свидетельствует о том, что в
    налоговом законодательстве понятие "цена" используется в значении,
    существующем в гражданско-правовых отношениях. Если стороны
    договорились о цене товара, например, в размере 100 условных
    единиц, то согласно требованиям ст. 168 НК РФ продавец обязан
    истребовать с покупателя дополнительно 20 единиц НДС. Итого,
    вопреки договоренности сторон в соответствии со ст. 424 ГК РФ,
    продавец обязан потребовать ("предъявить к оплате") уже не 100
    единиц, а 120 единиц.

    Но сумма в 120 единиц не является ценой сделки в данном
    примере, и при таком подходе стороны вряд ли вообще совершат
    сделку. Кроме того, обязанности продавца предъявить покупателю
    дополнительно 20 единиц НДО не корреспондирует установленная
    законом обязанность покупателя оплатить эти 20 единиц.

    Конечно, на практике все обстоит иначе. При договоренности о
    цене в 100 единиц сделка совершается именно по такой цене. А
    продавцу приходится искусственно выделять ту самую несуществующую
    цену, к которой он якобы добавил сумму НДС, в результате чего и
    получается "цена с НДС", в данном примере - 100 единиц. Таким
    образом, уже многие годы российские налогоплательщики вынуждены
    совершать абсурдную по своей сути операцию - выделять "цену без
    НДС" в составе цены сделки.

    Буквальное толкование п. 1 ст. 168 НК РФ должно было бы
    привести к разрушению частно-правового института свободы
    договорной цены. И лишь повсеместное неисполнение (!) положений
    главы 21 НК РФ (а ранее - Закона о НДС), обязывающих увеличивать
    цену "указанную сторонами сделки" (о какой еще цене можно говорить
    в данном случае?) на сумму НДС, сохраняет систему
    гражданско-правовых обязательств, связанных с договорной ценой.

    Цена "без" и "в составе"

    На покупателе в принципе не может лежать обязанность уплаты
    налога продавцу. В этом смысле, положение п. 1 ст. 168 НК РФ
    противоречит ст. 57 Конституции РФ, согласно которой каждый обязан
    платить законно установленные налоги и сборы. Налоговым
    законодательством предусмотрена обязанность уплаты налога в целях
    финансового обеспечения деятельности государства, то есть самому
    государству (ст. 8 НК РФ). В этой связи положение п. 1 ст. 168 НК
    РФ вполне может стать предметом рассмотрения Конституционного Суда
    РФ.

    Автор упомянутой статьи справедливо указывает на то, что
    только "с момента возникновения правового отношения по уплате НДС
    можно говорить о налоге в строгом понимании термина". Очевидно,
    что момент совершения сделки не имеет ничего общего с налоговым
    периодом, по истечении которого у налогоплательщика возникает
    обязательство по уплате налога.

    Таким образом, положения главы 21 НК РФ, устанавливающие цену
    сделки как совокупность двух частей - "цена без НДС" и "НДС в
    составе цены", противоречат не только гражданскому
    законодательству, но и основам налогового законодательства, а
    именно: п. 1 ст. 40 НК РФ и п.1 ст. 8 НК РФ.

    Цена = Цена + НДС

    Взгляд на НДС как на налог, уплачиваемый именно покупателем
    товаров (работ, услуг), широко распространен. Так, например, С. Г.
    Пепеляев указывает, что "продавец товара не несет никакого
    экономического бремени. связанного с уплатой НДС при покупке
    сырья, материалов и др., так как компенсирует эти затраты за счет
    покупателя своего товара, перекладывает налог" ("Основы налогового
    права"/ Под ред. С. Г. Пепеляева. М.: Инвест Фонд, 1995. С. 131).
    Представляется, что такой взгляд на НДС вполне приемлем, но только
    в рамках экономической теории, а не налоговых правоотношений.

    Следует признать, что вполне допустимый взгляд на НДС как одну
    из составляющих цены в рамках экономической теории и практики не
    может служить основанием для существования в налоговом
    законодательстве юридической конструкции: Цена = Цена + НДС.

    Позиция Президиума ВАС РФ, содержащаяся в Информационном
    письме от 10.12.96 N 9, обоснованно вызывает упреки, поскольку
    способствует распространению не имеющего под собой юридического
    основания взгляда на возможность признания НДС в качестве
    составляющей цены сделки. Тем не менее такой подход не является
    непреодолимым. С одной стороны, весьма полезно было бы привлечение
    Конституционного Суда РФ для рассмотрения указанной проблемы, с
    другой - свое слово должна сказать юридическая общественность,
    поскольку существует "реальная опасность разрушения довольно
    высокой степени защиты прав участников имущественного оборота,
    обеспечиваемой гражданским правом, отраслями законодательства,
    относящимися к публичному праву, и, прежде всего, налоговым
    законодательством" (Брагинский М. И., Витрянский В. В. "Договорное
    право". Книга первая. М.: Статут, 2000, С. 819).

    Фактура счета-фактуры

    Введение налоговым законодательством понятия НДС как
    составляющей цены повлекло за собой значительное и неоправданное
    усложнение документооборота у налогоплательщиков. Именно
    представление цены как совокупности двух частей - "цены без НДС" и
    "НДС в составе цены" привело к появлению счета-фактуры, документа,
    практическая ценность которого, даже с точки зрения налогового
    контроля, весьма сомнительна. Что же касается сложностей, с
    которыми приходится сталкиваться налогоплательщикам в связи с
    необходимостью оформления счетов-фактур и журналов учета
    счетов-фактур, то они общеизвестны (см. например, Н. Карзаева,
    "Счет-фактура и расчеты с бюджетом по НДС", "Бухгалтерский учет",
    N 12, 1998 г.).

    Согласно ст. 169 НК РФ счет-фактура является документом,
    служащим основанием для принятия предъявленных сумм налога к
    вычету или возмещению. На практике же счету-фактуре придан статус
    документа, призванного обеспечить возможность всеобщего контроля
    государства за движением товаров и услуг по всей стране. Чем еще
    можно объяснить наличие в счете-фактуре таких сведений, как страна
    происхождения товара и номер грузовой таможенной декларации?
    Сведения, подлежащие указанию в счете-фактуре, превращают этот
    документ в полноценный товаросопроводительный документ,
    дублирующий широко распространенную накладную на передачу товаров.
    Так стоило ли городить огород и проводить внедрение счетов-фактур,
    оправиться от чего налогоплательщики НДС не могут и до сих пор?

    Сохранить действующий порядок налоговых вычетов при
    определении сумм НДС, подлежащих уплате в бюджет, можно и без
    использования счетов-фактур, по крайней мере, без выделения
    пресловутого НДС в составе цены в многочисленных документах, где
    оно в настоящее время обязательно. Для этого вполне достаточно в
    любых товаросопроводительных документах указывать налоговый статус
    продавца (плательщик или неплательщик НДС) и ставку налога, по
    которой облагаются операции по передаче товаров (работ, услуг). А
    в качестве цены всегда должна указываться только цена сделки.
    Таким образом, вычетам должны подлежать не суммы налога,
    предъявленные налогоплательщику (эти суммы и сейчас не являются
    налогом), а суммы, выделенные покупателем (и только покупателем, а
    не продавцом) расчетным путем в составе цены товаров (работ,
    услуг) в соответствии с указанной продавцом в
    товаросопроводительных документах ставкой налога.

    Очевидно, что при таком подходе будет достигнут тот же
    конечный результат при определении суммы налога, подлежащего
    уплате в бюджет, что и при существующем порядке расчета НДС.
    Однако суммы, подлежащие вычету при расчете НДС, должны называться
    только так, как они только и могут называться, а именно: НАЛОГОВЫЕ
    ВЫЧЕТЫ.

    Иначе как недоразумением нельзя назвать ту ситуацию, которая
    сложилась в связи с наличием в налоговом законодательстве
    положений, прямо предусматривающих наличие налога в составе цены.
    Хочется надеяться, что речь идет только о досадном недоразумении,
    устранение которого станет делом времени и доброй воли
    законодателей.

    Юрий ЛООС, юрист,
    г. Набережные Челны

    ("ЭЖ-ЮРИСТ", N 18, май 2002)
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин Аватар для AVKomarov
    Регистрация
    28.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    74

    По умолчанию

    Punisher Предлагаю обсудить проблему формирования цены для целей налогообложения, например, заключен договор на 1000 руб. НДС не указан и не выделен. Все расчеты произведены. Какова будет база по НДС ? Сверху или внутри суммы ?
    Если НДС не указан и не выделен, то возможно, любое трактование этой суммы с вероятностью 50% на 50% и судами, и адвокатами, и кем угодно - сколько людей, столько и мнений будет.

    Если договор уже выполнен, то, скорее всего, пострадает кредитор (получатель денег), т.к. плательщику выгодно трактовать, что НДС включён.

    Налоговая база получится из концепции "Внутри суммы", т.к. платёж поступил в той сумме, в которой поступил и сверху взять неоткуда, на мой взгляд.
    Получатель платежа выделяет НДС полученный по ставке 20/120, 1000*20/120 = 166,67 руб.

    Если получатель платежа считает, что ему недоплатили по договору 200 рублей, то он ждёт (ведёт переговоры) этого дополнительного платежа и если платёж поступит выделит НДС 200*20/120 = 33,33 руб.

    При предоплате, для плательщика была бы возможна в этой ситуации такая неприятность: поскольку он сразу не разобрался что из себя представляет в договоре 1000 руб., то в случае требования поставщиком 100% предоплаты, мог бы удивиться выставленному поставщиком счёту на 1200 руб.
    А, если не предоплата, а оплата по факту (как в начале темы), то удивится позже, когда ему будет названивать поставщик с требованием доплатить ещё 200 руб.

  9. #9
    Форумянин Аватар для AVKomarov
    Регистрация
    28.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    74

    По умолчанию

    В случае с НДС первоначально возникает добавленная стоимость как экономический показатель (результат) хозяйственной деятельности, а уже затем часть этой стоимости изымается посредством налога в государственную казну за счет поступившего имущества (источник налога).

    Не согласен с тем, что НДС - это часть добавленной стоимости.
    Добавленная стоимость - сама по себе, НДС - сам по себе. Но, между ними существует связь через процентную ставку.
    Поэтому, говорить, что "часть этой (добавленной) стоимости изымается посредством налога в государственную казну за счет поступившего имущества (денежной выручки)", мягко говоря, не совсем корректно, на мой взгляд. Корректнее считать, что в поступившей выручке содержится рассчётный НДС (рассчитанный по косвенному методу), т.е. налог сам по себе, а не как часть добавленной стоимости как экономического понятия.

    Результат сложения суммы, остающейся налогоплательщику, и суммы налога объективно не может быть больше величины поступивших средств. По этой причине поступившую сумму следует рассматривать как включающую НДС.
    Рассматривать можно как угодно. Можно так рассматривать, как предлагается, а можно и по другому - считать, что сумма поступивших средств не окончательная, а, фактически, имеет место частичный платёж. Если в договоре чётко не указано - можно трактовать как кому заблагорассудится и все будут правы.

    Если, к примеру, у потребителя имеется 100 руб. на покупку товара, то никакие законы не смогут заставить его купить товар дороже 100 руб.
    Смогут. Просто сумма, превышающая 100 руб. будет считаться дебиторской задолженностью. Этакое потребительское кредитование - потом отдаст как-нибудь.

  10. #10
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    AVKomarov
    считать, что сумма поступивших средств не окончательная, а, фактически, имеет место частичный платёж
    интересно, что это за частичный платеж, совпадающий с ценой договора, а ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  11. #11
    Форумянин Аватар для AVKomarov
    Регистрация
    28.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    74

    По умолчанию

    Punisher совпадающий с ценой договора, а ?
    Смотря, что понимать под ценой договора. Если бы все понимали одно и то же, то не пришлось бы идти в суд. А, так получается, что по одному мнению - платёж, совпал с ценой договора, а по другому - совпал с промежуточной расчётной величиной, отражённой в договоре, а окончательная цена-то несколько другая.

    Оба мнения равноправны, на мой взгляд и отражают факт, что покупатель не задал точного вопроса "Сколько с меня в итоге причитается, с учётом всех "чаевых"?", а продавец постеснялся назвать сразу окончательную цифру, чтобы не отпугнуть покупателя.

    Необходимо иметь в виду один из основных постулатов налогообложения: "О налогах не договариваются".
    Сначала не договариваются, а потом судятся.

  12. #12
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    AVKomarov
    Смотря, что понимать под ценой договора
    а у Вас есть выбор ?

    Статья 424. Цена

    1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
    В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами.
    2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке.
    3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    AVKomarov
    Не согласен с тем, что НДС - это часть добавленной стоимости.
    Добавленная стоимость - сама по себе, НДС - сам по себе. Но, между ними существует связь через процентную ставку.

    Представьте, вы не платите НДС и решили наварить на перепродаже товара 20 руб.
    Купили товар за 120 руб.(с НДС), продали за 140 руб. Разница -20 руб. ваша наценка.
    Теперь со стороны плательщика НДС: купил за 120 руб. с НДС, очистил стоимость от "входного" НДС, накрутил наценку (иначе добавил стоимость) в размере 20 руб., в силу закона начислил НДС в размере 24 руб. (120*20/100), продал потребителю за 124 руб.(ТЕ налог в бюджет 124-120=24*16,67%, либо 24 к начислению, 20 к вычету, 4 к уплате.)

    Получается, что один продал за 120 руб., другой за 124 рубля, но каждый из них остался при своих 20 руб. наценки. Но продан-то товар по разным ценам. Соответственно: доведи неплательщик свою продажную цену до 124, то и наценка у него возрастет до 24 руб.
    ТО плательщик, по-моему, реально теряет именно добавленную стоимость, хотя и создается видимость, что налог переложен на потребителя.
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

  14. #14
    Форумянин Аватар для AVKomarov
    Регистрация
    28.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    74

    По умолчанию

    Lightsir продал потребителю за 124 руб
    У меня получается 144 рубля =100(покупная цена без НДС)+20 (наценка) + 24 (НДС).
    Соответственно: доведи неплательщик свою продажную цену до 144, то и наценка у него возрастет до 24 руб.
    Правильно, 4 рубля - это неуплаченный в бюджет НДС, который поступает в доход неплательщика не из-за того, что он "добавил" что-то к стоимости своего товара, а из-за того, что есть "политическое" решение не платить НДС (или льгота по НДС). Если хотите, можно рассматривать эти 4 рубля как безвозмездную помощь (подарок) со стороны бюджета России на поощрение конкретного вида деятельности. Только причём тут товар, купленный за 120 рублей - его цена лишь повод получить подарок в 4 рубля из бюджета при наценке в 20 рублей. Такая у меня трактовка.

    ТО плательщик, по-моему, реально теряет именно добавленную стоимость, хотя и создается видимость, что налог переложен на потребителя.
    Насчёт видимости Вы, в основном, правы. Начинается философия и, вообще, трудно сказать что на кого переложено. Всё, в конечном итоге, переложено на потребителя, если фирма не разорилась и любой налог - это изъятие (отбирание) средст в бюджет.
    Например, можно рассудить и в цифрах показать, что в приведённом примере, налог на прибыль 24%, который будет уплачен с наценки 20 рублей переложен на потребителя, поскольку содержится внутри наценки 20 рублей (в размере 4.8 рубля). А, можно считать, что потребитель тут не причём и налог платит фирма от себя...
    По-моему, это уже сфера управленческого учёта: как рассчитывать себестоимость продукции, её рентабельность, учитывать доход до налогообложения или после налогообложения - это, по большому счёту, как менеджменту удобнее.

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    г. Челябинск
    Сообщений
    107

    По умолчанию

    AVKomarov
    Если хотите, можно рассматривать эти 4 рубля как безвозмездную помощь (подарок) со стороны бюджета России на поощрение конкретного вида деятельности. Только причём тут товар, купленный за 120 рублей - его цена лишь повод получить подарок в 4 рубля из бюджета при наценке в 20 рублей.
    ...

    C цифрами я намудрил (вертел наценкой, а не оборотами), но смысл Вы уловили.

    1) Все налоги, по-моему, - это именно изъятия в бюджет у тех, кто их платит, но никак не поощрения тех, кто освобожден от их уплаты.
    2) Насчет философии налога-соглашусь на все 100. Думаю, что это отдельная тема для разговора.
    Ne stegnes li ruku divu koji se zove Vasiona, ne poljubis li je strasno, neces cuti kako kuca njeno srce.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •