Возмещение расходов по ст. 790 ГК РФ облагается налогами?

[lxv]

Punisher
да, Дим. По-любому. Увеличение эк.выгод однозначно.
Да потом и про НДС, и про оборотник.. и прибыль не понятно, какого года (нормы же разные). Я потому и спросила.

[Бедолага]

Здравствуйте.

Мне почему-то всегда казалось, что ко внереализац. доходам/расходам относятся те операции, по которому нельзя с достаточной степенью вероятности признать их зеркальную часть. (для дохода-расход и наоборот).

По расходам же, связанным с перевозкой ветеранов-юристов, в пределах сметы, утвержденной соотвт. органом есть полная уверенность в обратном - доход будет обязательно. Таким образом такие "расходы" и возмещение - "доходы" вполне взаимосвязаны и не могут быть разделены внереализациооным барьером. Но это и не реализация, покольку Ст.39 о таких схемах компенсации скромно молчит. Поэтому делаем вывод, что "компенсация" - это ни то, ни другое ни третье.

[Некогда]

lxv
речь велась исключительно о льготе за бесплатный проезд и сумме возмещения расходов по бесплатногму проезду (а не о дотациях... об них пока не думал)...
По поводу оборотных налогов: неважен период вовсе... я говорю о том, что в ситуации возмещения льгот за бесплатный проезд отсутствует реализация - следовательно, нети налогов с оборота.

По поводу дохода: ну нет тут экономической выгоды... совсем... откуда она, если возмещаются расходы...

[I-van]

Некогда По поводу дохода: ну нет тут экономической выгоды... совсем... откуда она, если возмещаются расходы...

а там эта, как её - смета есть? а в смете плановые накопления?

[Некогда]

там вишь ли как... там вот как:
1. есть методика определения "выпадающих доходов" от перевозки льготных категорий граждан... ея АТП применяет, считает суммы возмещения.... и, собственно, на этом все с этими расчетами... дальше их судьба (до суда, конечно) темна и неясна...
2. есть закон субъекта о бюджете на год, в котором суммы возмещения рассчитаны отнюдь не исходя из этой методики, а с фонаря взяты.
3. есть 790 ГК, которая говорит именно о возмещении расходов.

Бишь, я предлагаю апеллировать исключительно к ГК, ибо тока он может знать, что за суммы, которые возмещаются, и как они называются...
Так если апеллировать к ГК, то никакой экономической выгоды и не будет... nes pas?
[/B]

[I-van]

Некогда

т.е. там нет ни слова про прибыль-доход-плановые накопления?

Тогда ИМХО трудновато им будет на оборотку натянуть

[Некогда]

да не... нет, конечно... никаких "прибыль-доход-плановые накопления")))

[Бедолага]

Вот задачка по-проще: я поручаю дяде Васе кормить голубей за мой счет.

Какие у дяди Васи будут по этой сделке доходы-расходы?

[Punisher]

Бедолага Мне почему-то всегда казалось, что ко внереализац. доходам/расходам относятся те операции, по которому нельзя с достаточной степенью вероятности признать их зеркальную часть. (для дохода-расход и наоборот).
Я вот с тобой абсолютно согласен, не каждый рубль, упавший на моем счету это доход. Я вот думаю, а могем ли мы так неустойку отмазать

[I-van]

Какие у дяди Васи будут по этой сделке доходы-расходы?

дык силы-то на кормёжку тратит, а по договору поручения обязан их восстановить за твой счет

[Punisher]

I-van дык силы-то на кормёжку тратит, а по договору поручения обязан их восстановить за твой счет
дык Дядя Вася их по счету 76 и отразит, как задолженность к возмещению, то есть расходы-то есть, но не Дядя Васи, а Бедолаги.

[I-van]

Punisher

дык если кормежка голубей Дядей Васей по поручению Белолаги всё же есть сделка, то я счас в момент найду ВАСика, который в приснопамятные годы (это пока я ещё НК РФ в первый раз не купил) запрещал безвозмездные сделки между юр.лицами (прямо критиковал договор дарения и пр.)

[Юм]

Александра: в связи с предоставлением льгот выпадают доходы, а не расходы, поэтому твой вопрос несколько не понятен. То есть если бы не льготы, установленные для отдельных категорий клиентов законом, доходы даже при существующих утвержденных тарифах были бы больше. И еще речь о том, что (в моем случае) при корректировке прибыли (2000 год) нужно ли принимать в начисленные доходы (именно начисленные!) всю сумму предоставленных льгот (так утверждают налорги), или только полученную из бюджета сумму компенсации (как сделали мы). При том, что бюджет компенсировал меньше половины льготы, понятно, что корректировка существенно увеличивает НП.
Спасибо.

[Бедолага]

Punisher

могем ли мы так неустойку отмазать

Да, похожее явление.

Или вот еще: возмещаемые сверх цены расходы, например, условия поставки Ex-Works, а Покупатель платит ЖД тариф дороге и отдельно предъявляет к возмещению.

Или все тоже агентирование....

[Бедолага]

Я говорю д. Васе: вот тебе денег - 10 руб, и на них сделай вот что: купи бензину, отремонтируй свою тачку, заплати водиле и перевези этого старца в Горки-9.

[I-van]

Бедолага Я говорю д. Васе: вот тебе денег - 10 руб, и на них сделай вот что: купи бензину, отремонтируй свою тачку, заплати водиле и перевези этого старца в Горки-9.

ну и?
или ты рассчитываешь, что д.Вася не скрысячит себе хучь бы гривенничек на бензине или не попросит на чай, присовокупив "дорога была тяжелой, начальник"

[Бедолага]

I-van Думаю, что про подобного рода отношения НК практически , за исключением Ст 156 НК, умалчивает.

[I-van]

Ст.39 о таких схемах компенсации скромно молчит. Поэтому делаем вывод, что "компенсация" - это ни то, ни другое ни третье.
Бедолага
вона она истина-то?

[I-van]

Бедолага

так что про Нулевом приближении я бы, пожалуй, выиграл...
при первом - проиграл, а вот при втором - опять выиграл...

дальше мы не залезли...

[lxv]

минуту. Вы шутите или я чего-то серьезно не понимаю? Факт выплаты компенсации не означает, что услуги по перевозке оказаны госоргану. Напротив, они оказаны физлицам на БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ. Однако, в рамках бюджетного зак-ва с примесью гражд.права государство приняло на себя обязательства возмещать перевозчику полученные от КОНКРЕТНОГО ВИДА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ убытки. Именно в силу того, что гражданские права данного субъекта искусственным образом (публично-правовым) ограничены.
Таким образом, аналогия с представителем (поверенным) к данной ситуации не совсем подходит, полагаю. Поскольку ни за чей счет перевозчик услуги не оказывает: он несет самостоятельно РАСХОДЫ на оказание безвозмездных услуг с тем, что впоследствие убытки от данного вида деятельности будут ему возмещены.
Именно потому, по моему мнению, РАСХОДЫ - уменьшение эк.выгод. а полученные компенсации - увеличение. А как иначе? Я не понимаю, почему суммы, позволяющие возместить понесенные убытки, не являются экономической выгодой. А чем они являются??
Соответственно, никаких оборотных налогов нет. А вот с НДС я бы поспорила (объект - безвозмездное оказание услуг - п.1 ст.146 НК РФ). И прибыль, как я полагаю:
- расходы - внереализационные (безвозм.оказание услуг);
- доходы - внереализационные (не являющиеся выручкой от реализации чего бы то ни было).

что-то в этом роде.

[Punisher]

lxv минуту. Вы шутите или я чего-то серьезно не понимаю? Факт выплаты компенсации не означает, что услуги по перевозке оказаны госоргану
Мне кажется, что в даном случае гос-во посредством нормы просит нас (публично поручает) оказывать определенные услуги в отношении определенных лиц. Иначе бы мы ничего бы дедушкам и бабушкам не оказывали Конечно там чистого поручения нет, но природа схожая. Но при этом предусмотрена компенсация за данное обременение. Я не понимаю, почему суммы, позволяющие возместить понесенные убытки, не являются экономической выгодой. А чем они являются??
ты я и говорю, ты считаешь, что любой рубль, упавший на р/с = эк.выгода, займы не берем в расчет. Например возмещение вреда, разве это доход?

[Бедолага]

lxv
Привет, уж и пошутить нельзя

Но Дима правильно отметил:

что в даном случае гос-во посредством нормы просит нас (публично поручает) оказывать определенные услуги в отношении определенных лиц

но не настаиваю, поскольку грамотно развить эту мысль дальше у меня ни сил ни времени нет.

Просто я лично ищу люфт между доходами от реализации и внереализационными доходами в Гл.25, не считая перечисленного в Ст.251.

[lxv]

Punisher Иначе бы мы ничего бы дедушкам и бабушкам не оказывали
Дима, договор перевозки транспортом общего пользования является публичным договором (п.2 ст.789 ГК), что предполагает обязанность организации по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (п.1 ст.426 ГК). Отказ от таковой обязанности в общем случае недопустим (п.3 ст.426 ГК).
Стоимость же таких товаров (работ, услуг) является единой для всех категорий потребителей за искл. случаев предоставления льгот отдельным из них законом (п.2 ст.426 КГ). Т.е. это наш случай.
Т.о. речь идет о том, что оказывать бы мы услугу оказывали по-любому, просто предложили бы уплатить за нее, не будь льгота установлена, иную сумму средств. А вот принимать ли условия договора - это уже другой вопрос. Это - решение второй, присоединяющейся стороны (ст.428 ГК). Но к нам это решение не имеет ни малейшего отношения.
Что касается возмещения вреда: да, я считаю, что это - доход. Постольку, поскольку таковые суммы влекут увеличение наших эк.выгод. НАШИХ. Определяющим фактором в квалификации поступлений в качестве дохода, по моему мнению, является изменение имущественного положения субъекта в сторону улучшения в результате поступления таких сумм.
Дим, встречный вопрос: а убытки, понесенные вследствие причинения вреда потерпевшей стороной, - расходы?

Бедолага
Просто я лично ищу люфт между доходами от реализации и внереализационными доходами в Гл.25, не считая перечисленного в Ст.251
по моему мнению, наличие такого люфта в данном случае - не факт (в целях применения гл.25). Поскольку, как следует из норм гл.25, законодатель делит полученное налогоплательщиком на 3 части:
а) доходы, учитываемые;
б) доходы, не учитываемые;
в) не доходы вовсе.
Соответственно, поскольку таковых сумм в ст.251 нет, это - не б). И, по моему мнению, исходя из норм ст.41 НК, - не в).

Юм
про расходы не совсем поняла.
что касается начисленных доходов, то здесь соглашусь с Вами: в отношении, в частности, периода 2000 г (т.е. периода действия закона 2116-1) до того момента, как доходы будут определены в точной сумме, их признание невозможно (взаимосвязь ст.8 закона 2116-1, ст.54 НК, условий признания доходов в ПБУ 9/99). Мало того, руководствуясь правовой позицией КС РФ по курсовым разницам, их признание в целях налогообложения невозможно до момента фактического получения (14-П).

что-то типа того.[/QUOTE]

[Бедолага]

lxv

ИМХО, из твоих обширных цитат следует, что это это не просто доход, а доход от реализации, поскольку это доход полученный по договору перевозки.

Продавец - мы, Покупатель Бабушка, Плательщиком выступает госорган.

[Юм]

их признание в целях налогообложения невозможно до момента фактического получения

Я тоже в суде на этом настаиваю, и на ПБУ 9/99 ссылаюсь, там этот момент очень хорошо прописан. Но нюанс (и позиция налоргана) в том, что в выручку - да, пожалуйста, принимайте в период, когда фактически из бюджета получили, а вот начислять (еще раз - 2000 год) должны в тот период, когда услугу оказали, и (главное) в полной сумме оказанных услуг.

он несет самостоятельно РАСХОДЫ на оказание безвозмездных услуг с тем, что впоследствие убытки от данного вида деятельности будут ему возмещены

В общем да, но только государство возмещает не расходы, которые по периодам разные и зависят от многих субъективных факторов, например, от зарплаты работников организации, а именно выпадающие в связи с предоставлением льгот физическим лицам доходы. А вот это как раз можно сделать, потому что таким образом "грузят" организации, оказывающие услуги (Т и Р аналогично) по утвержденным государственными органами тарифам (мы, газ, энергия, транспорт).

[Punisher]

lxv
Привет !
Т.о. речь идет о том, что оказывать бы мы услугу оказывали по-любому, просто предложили бы уплатить за нее, не будь льгота установлена, иную сумму средств. А вот принимать ли условия договора - это уже другой вопрос
Дык в том то и дело, что бесплатно я никого не обязан возить, это не моя деятельность - моя предпринимательская. А гос-во просит меня заняться чисто некоммерческим проектом

Поскольку, как следует из норм гл.25, законодатель делит полученное налогоплательщиком на 3 части:
а) доходы, учитываемые;
б) доходы, не учитываемые;
в) не доходы вовсе.
Соответственно, поскольку таковых сумм в ст.251 нет, это - не б). И, по моему мнению, исходя из норм ст.41 НК, - не в).
А если бы не было пп. 9 п.1 ст. 251 НК РФ, ведь мы не стали пихать срдества, полученные комиссионеров в его доход, ведь так ?

Что касается возмещения вреда: да, я считаю, что это - доход. Постольку, поскольку таковые суммы влекут увеличение наших эк.выгод
не согласная я, если мне тачку разбили на 10 рублей, а возместили 5 Какую чудную эк.выгоду я получил ? какой-то налоговый мазохизм получаетси

Дим, встречный вопрос: а убытки, понесенные вследствие причинения вреда потерпевшей стороной, - расходы?
Ты меня точно побьешь Но я считаю, что для 25 Главы - это не расход (п. 2 ст. 265 НК РФ)

[Некогда]

Глобально неверно!
Возмещение расходов от перевозки не равно доходу от реализации услуг по перевозке. Значит, это не реализационный доход.
Но это - и не внереализационный доход, потому что не доход вовсе... это - возмещение расходов: были расходы на 10 убитых енотов, в качестве возмещения получены те же 10 убитых енотов, откуда доход?! если результат всего мероприятия в арифметическом выражении = 0...

Да, изначально я тоже говорил, что сие можно подразделить на:
внереализационный расход в периоде перевозки льготников;
внереализационный доход в периоде получения возмещения за льготников.
НО! это было бы верно только в идеальной ситуации, т.е. только тогда, когда предприятие твердо знает, какую сумму ему возместят (я приводил свой пример, когда это было бы возможно). А на практике такое отсутствует.
Исходя из этого (из ситуации далекой от идеальной) предприятие лишено возможности внереализационный расход учитывать, что влечет за собой невозможность учесть внереализационный доход, что приводит к тому что суммы возмещения в неидеальной ситуации - не доход.

[Юм]

Что касается возмещения вреда: да, я считаю, что это - доход. Постольку, поскольку таковые суммы влекут увеличение наших эк.выгод. НАШИХ. Определяющим фактором в квалификации поступлений в качестве дохода, по моему мнению, является изменение имущественного положения субъекта в сторону улучшения в результате поступления таких сумм.

а ИМХО возмещение вреда - не доход. И например для физика не облагается НДФЛ. И вообще не доход выплаты, носящие компенсационных характер. А возмещение ущерба - расход (ст. 265 п/п 13). И ИМХО тут нет противоречия.
Например: авария, поврежден автомобиль организации. Ущерб. Идем в суд и доказываем, что виноват автодор. с них взыскивают. Экономическая сторона всего этого такова: организация потерпела ущерб от случайного происшествия. Это для нее расход. Списала в должном налпериоде. Дальше ч/з полгода по решению суда этот расход возмещен другой организацией. Теперь это будет расход для нее, а первая организация в идеальном случае остается в нулях, как будто (для нее) этого происшествия вообще не было. И никаких экономических выгод не имеет.
Я не прав?

[Punisher]

Некогда откуда доход?! если результат всего мероприятия в арифметическом выражении = 0...
Привет !
Думаю, Александра, скажет, что у тебя прибыль=0,а доход есть

lxv
Ну вот Юм подсказал, что расход по пп. 13 ст. 265 НК РФ. Хотя какие это расходы в свете 252 НК РФ

ЗЫж ты кстати би-мейл (внутреннюю почту) свой проверь, или кинь свое мыло мне на punisher@bankir.ru

[Юм]

Алексей, а "глобально неверно" - это ты кому: мне, Александре или Диме?