Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 35

Тема: ст.135 НК

  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию


    Добрый день, дамы и господа!
    В рамках обсуждения ст. 135 НК РФ предлагаю Вашему вниманию такую ситуацию:
    есть действующий договор между ю/л, в рамах которого обязательство по выплате вознаграждения стороной 2 стороне 1, осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
    В случае недостатка ден. средств на счете стороны 2 для погашения инкассового от налоговой, могут ли быть применены в отноешнии стороны 1 санкции по п. 2 ст. 135 НК?
    Последний раз редактировалось plan; 29.08.2002 в 14:37.

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15

    По умолчанию

    Sim112:
    Вопрос: а сторона 1 - это банк? П. 2 ст. 135 НК предусматривает ведь только ответственность банка.
    С уважением

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Tatiana V
    Прошу прощения за неточность.
    Конечно, сторона 1 это банк.
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  4. #4
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    sim112 осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
    Как я понимаю,
    1) есть договор между банком и др.лицом.
    2) Форма расчетов - списание соответствующих сумм в безакцептном порядке.
    3) юр.лицо имеет р\с в банке, являющемся одновременно контрагентом и по др. договору (кроме ДБС)
    4) банк списывает без акцепта.
    Будет ли применяться п.2 ст. 135 НК?
    2. Совершение банком действий по созданию ситуации отсутствия денежных средств на счете налогоплательщика, плательщика сбора или налогового агента, в отношении которых в соответствии со статьей 46 настоящего Кодекса в банке находится инкассовое поручение налогового органа
    Думаю, ответ будет зависеть от времени поступления инкассового поручения и порядка расчетов (графика списания и проч.).

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15

    По умолчанию

    А я из поста sim112 поняла, что будет производиться именно удержание стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1, на счет стороне 2. То есть вознаграждение не будет списываться со счета безакцептно/бесспорно, а денежки вообще на счет стороны 2 (должника) попадать не будут, а будут удержаны до этого момента.

    Странная схема, никогда, честно говоря, с такой не сталкивалась. Если дело обстоит, как я описала, тогда, ИМХО, нарушение ст. 135. Деньги, которые в обычном порядке были бы списаны банком (кредитором) по шестой группе очередности (и не прошли бы никак в обход третьей - инкассового налоговой), будут удержаны до того, как пройдет зачисление на счет. То есть налоговая останется ни с чем. Ой, кажется, бред какой-то написала...

    Кроме того, определения "ситуации создания отсутствия средств на счете клиента" в законодательстве нет. На это было указано в Определении КС РФ от 6 декабря 2001 г. № 257-О. Также в этом Определении отмечалось:

    "4. Пункт 2 статьи 135 Налогового кодекса Российской Федерации не содержит перечня действий, которые "создают ситуацию отсутствия денежных средств на счете налогоплательщика", и не разъясняет, что имеется в виду под "созданием ситуации отсутствия денежных средств". По смыслу этой нормы, указанные противоправные действия могут быть совершены только в форме прямого умысла. Неконкретность же диспозиции данной нормы позволяет налоговым органам и арбитражным судам давать ей расширительное толкование и привлекать банки к ответственности за одни и те же действия, связанные со списанием денежных средств со счета налогоплательщика, в том числе совершенные по неосторожности, как по пункту 1 статьи 135 Налогового кодекса Российской Федерации, так и по пункту 2 той же статьи".

    Мне кажется, лучше не рисковать.
    С уважением

  6. #6
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    Tatiana V денежки вообще на счет стороны 2 (должника) попадать не будут, а будут удержаны до этого момента. здесь однозначно будет применена ст. 135.
    что имеется в виду под "созданием ситуации отсутствия денежных средств". в данном примере ситуация отсутствия денежных средств на счете создается в результате исполнения договоренности сторон о расчетах, минуя зачисление ден. ср-в на р\с налогоплательщика.

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    solus rex , интерпритация Tatiana верна. Еще раз извиняюсь за шероховатости формулировки.
    Сразу хочу сказать, что я пытаюсь отстоять точку зрения, не допускающую наложения санкций (и буду признателен, если меня кто-то переубедит-дешевле получится )
    Вот и получается, что заключили договор в соответствии с ГК, а теперь придется допы делать и менять порядок расчетов только потому, что законодатель не в состоянии мысль свою четко сформулировать?

    Что касается приведенного Tatiana V определения, там же прямо говорится, указанные противоправные действия могут быть совершены только в форме прямого умысла . А о каком прямом умысле может идти речь, если договор заключен задолго до момента возникновения картотеки (а в данном случае, даже до принятия НК)?
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  8. #8
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    sim112 Вот и получается, что заключили договор в соответствии с ГК
    Думаю, что стороны предусмотрели порядок расчетов, противоречащий закону.
    есть действующий договор между ю/л, в рамах которого обязательство по выплате вознаграждения стороной 2 стороне 1, осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
    В

    Что кроется под понятием сумма из средств, причитающихся к перечислению стороной ?

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15

    По умолчанию

    Мне тоже не нравится такая форма расчетов. Вообще, если поразмыслить, назвать подобное "удержание" формой расчетов весьма сомнительно.

    Удержание - один из способов обеспечения обязательств и применяется при неисполнении должником обязательств.

    Ст. 359 ГК:
    "1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
    Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели".
    С уважением

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    solus rex
    противоречащий закону - а как же ст. 410 ГК ?
    разве расчеты зачетом запрещены?

    если более конкретно:
    Банк установли терминал в магазине. Магазин должен платить банку за обслуживание терминала. Банк перечисляет магазину деньги за реализованные (по картам) товары за минусом стоимости обслуживания терминала.

    Tatiana V
    Давайте вместо термина "удержание" использовать "зачет встречного однородного требования". Предусмотренные договором отношения сторон от этого не меняются.
    Готов согласиться, что термин "удержание" чаще используется в приведенной Вами трактовке. Просто по аналогии с "удержанием налогов":
    Статья 1086. Определение заработка (дохода), утраченного в результате повреждения здоровья
    ...
    Все виды заработка (дохода) учитываются в суммах, начисленных до удержания налогов.
    ...
    Вобщем, такая трактовка тоже есть в законодательстве.
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  11. #11
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    sim112 Банк установли терминал в магазине. Магазин должен платить банку за обслуживание терминала. Банк перечисляет магазину деньги за реализованные (по картам) товары за минусом стоимости обслуживания терминала. нууууууууууууууууу, в таком случае банк никогда не создаст ситуации по отсутствию денежных средств на счете ! То, что контрагент стороны - кредитная организация, в которой у должника есть р\с, никак не влияет на вероятность применения ст. 135. А больше никаких подробностей не будет?

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    Tatiana V , solus rex, коллеги, чтой-то Вы сами испужались и других пужаете! Ещё со времён моей работы в качестве юриста налоговой инспекции (правда, давно это было) не припомню ни разу случая, чтобы у налогоплательщиков были неприятности при лихом применении ст. 410 ГК РФ. Дажи при явном наличии недоимки по налогам. С банком, вроде бы, тоже не должно быть проблем.

    Sim112

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Iourr Я тоже считаю, что не должно быть неприятностей. Однако больно уж формулировка в ст. 135 НК хитрая.

    (правда, давно это было) но новый налоговый кодекс - то уже был?
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    solus rex
    i]нууууууууууууууууу[/i] - отлично! А поподробнее можно? Хотелось бы мотивировку (если есть) посмотреть.

    пожалуйста, какие именно подробности нужны?
    [/B]
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15

    По умолчанию

    Да, "зачет" звучит здесь гораздо лучше, чем "удержание". Как-то я сразу не сообразила... Тогда такая схема возможна. Но все равно страшусь я ст. 135. Можно под нее подвести, по-моему. С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты?
    С уважением

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    sim112 правда, давно это было) но новый налоговый кодекс - то уже был? Нет, это было гораздо раньше. Но я хочу сказать, что в описанной Вами ситуации банк выступает как обычный контрагент по договору, а применение контрагентами ст. 410 ГК абсолютно правомерно.
    То, что контрагент стороны - кредитная организация, в которой у должника есть р\с, никак не влияет на вероятность применения ст. 135. Да и я, вроде бы, о том же другими словами.

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Tatiana V Я тоже решил перестраховаться, потому обсуждение и затеял...
    С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты? - неисповедимы пути налоговой...
    Iourr полностью согласен с Вами.
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты? Да запросто. При проведении выездной налоговой проверки: банк у себя показывает обороты по реализации услуг, а клиент зеркально - затраты по исполнению своих обязательств перед банком. Если именно в этот период у клиента имеет место картотека, то ИМНС сделает соответствующий вывод...

  19. #19
    Banned
    Регистрация
    01.08.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    187

  20. #20
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    sim112 А поподробнее можно? Это значит, что проблем нет!!! Iourr прав абсолютно! банк выступает как обычный контрагент по договору, а применение контрагентами ст. 410 ГК абсолютно правомерно. Это я и имел в виду, говоря нууууууууууууууууу А по поводу подробностей: Вы так осторожно выдавали детали... Можно было сразу ситуацию изложить, и обсуждения свелось бы к одному посту.

    Iourr Если именно в этот период у клиента имеет место картотека, то ИМНС сделает соответствующий вывод... последствия?

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    [i] solus rex [/i, последствия? надеюсь, только злобное клацание зубами. А надежда моя базируется на том, что, к примеру, если в правоотношениях Банк - Заемщик стороны не вправе придумать что-либо другое, кроме как сумму кредита скинуть на расчетный счет заемщика (то самое 54-п...), то в случае, описываемом sim112, 54-п побоку и ничто не мешает сторонам воспользоваться всеми возможностями, предоставляемыми им ГК РФ.

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    plan, спасибо за ссылку, но здесь народ озадачился не кредитными правоотношениями.

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    solus rex Вы так осторожно выдавали детали... - на самом деле целью моей было не детали скрывать, а обсудить ситуацию поэтапно. В связи с чем предлагаю высказаться и по такому варианту: вся схема та же, за исключением одного: в рамках договора банк перечисляет денежные средства не магазину, а иному указанному магазином в рамках договора юр. лицу.

    Как я понял из обсуждения, и здесь ст. 135 не грозит?

    Iourr - я тоже так думаю. Хотя некоторое противоречие между ст. 135 и 410 по-моему все же есть. Может быть я придумал не совсем удачный пример, в котором такое противоречие проявилось бы?
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  24. #24
    Форумянин
    Регистрация
    26.07.2002
    Адрес
    г. Тюмень
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    sim112, то обстоятельство, что деньги идут другому лицу, сути дела не меняет.
    А вот насчёт противоречия ст. 135 НК и ст.410 ГК не согласен я с Вами. Абсолютно всё, о чем говорилось выше, делается сторонами в рамках закона и ИМНС здесь ловить нечего. Формулировка ст. 135 НК, безусловно, туманна. Чем и наверняка попробуют воспользоваться злобные инспекторы. В положительной судебной практике я также не уверен, но только из-за того, что весьма часто имел возможность убеждаться в некомпетентности определённой части судей.

  25. #25
    Форумянин Аватар для solus rex
    Регистрация
    24.04.2001
    Сообщений
    140

    По умолчанию

    sim112 и здесь ст. 135 не грозит? да. Как банк способствует созданию ситуации по отсутствию ден. ср-в на счете? Никак.

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    23.08.2002
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Iourr Формулировка ст. 135 НК, безусловно, туманна. Да, с этим не поспоришь. Пожалуй следовало говорить не о противоречии а о возможных попытках воспользоваться неясной формулировкой.
    solus rex Логично.

    Теперь я тоже считаю, что противоречия нет, а если есть претензии, то они из серии злобные инспекторы
    Учение - изучение правил,
    Опыт - изучение исключений.
    :cool:

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    06.10.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4

    По умолчанию Привлечение к ответственности по п.1 ст.135

    Всем доброго времени суток!
    Подскажите, стоит ли спорить с налоговой по такому случаю: в банк поступило инкассовое поручение налоговой на списание со счета клиента средств. Клиент предоставил в банк определение арб. суда о запрещении налоговой взыскивать с клиента суммы (применение обесп.мер). Банк приняв опредление не списал деньги, затем поступило решение налоговой приостановить исполнение инкассового в связи с определнием арб.суда. Через некоторое время в банк пришло решение налоговой об отмене предыдущего своего решения в связи с выненсением арб.судом нового определения о снятии обеспеч.мер, но новое определение приложено не было. Банк посчитал, что списание по инкассовому возможно только после получения нового определения арб.суда, и банк привлекли по п.1 ст.135.
    Как считаете есть ли у банка к-л шансы?

  28. #28
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Как считаете есть ли у банка к-л шансы? а в чем сомненья?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    06.10.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    Бедолага
    Сомнения в том, что банк узнал об отмене мер по обеспчению из решения налорга, и с этого момента должен был списать деньги? Или все-таки нужно определение суда, вообще-то у налоговой вроде-бы нет обязанности предоставлять определение суда.

  30. #30
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    что банк узнал об отмене мер по обеспчению из решения налорга

    хых... а может его просто хотят развести?
    Цитата Сообщение от 2-П
    12.10. Банки приостанавливают списание денежных средств в бесспорном порядке в следующих случаях:
    - по решению органа, осуществляющего контрольные функции в соответствии с законодательством, о приостановлении взыскания;
    - при наличии судебного акта о приостановлении взыскания;
    - по иным основаниям, предусмотренным законодательством.
    В документе, представляемом в банк, указываются данные инкассового поручения, взыскание по которому должно быть приостановлено.
    При возобновлении списания денежных средств по инкассовому поручению его исполнение осуществляется с сохранением указанной в нем группы очередности и календарной очередности поступления документа внутри группы.
    из анализа этих правил можно сделать вывод, что при наличии в распоряжениии банка судебного акта о приостановлении взыскания, взыскание приостанавливается в независимости от воли взыскателя. Т.е. и в самом начале решение налорга о приостановлении своего инкассового было как бы и не нужно. Но вынес так вынес. Значит там жентельмены. Поэтому в данном случае воля налорга, не подкрепленная новым судебным актам - фигня на постном масле, и их новое решение уже не жентельменский поступок.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •