Показано с 1 по 27 из 27
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию Уходим от налога с продаж

    Господа, добрый день.
    Вот интересная ситуация, связанная с исчислением налога с продаж и соответствующими действиями МНС по взысканию НСП.
    Фабула такова. Во избежание создания объекта налогообложения по НСП, возникающего при оплате наличкой физлицами автомобилей, придумали схему, согласно которой:
    покупатель заключает с автодилером договор купли-продажи авто и одновременно заключает с банком договор банковской гарантии, по которой банк обязуется оплатить стоимость покупаемого автомобиля в случае, если физик-покупатель не оплатит покупку;
    покупатель делает вклад в банк, выступающий гарантом по банковской гарантии на сумму равную стоимости приобретаемого автомобиля и заключает с банком договор залога прав требований по данному вкладу;
    в день Х наступает срок платежа, но физик, как и предполагалось, не платит, а автодилер выставляет к банку платежное требование, по которому банк осуществляет платеж в размере, равном стоимости приобретаемого физиком автомобиля;
    в момент заключения договора гарантии физик предоставляет банку распоряжение на безакцептное списание средств со своего лицевого счета, открытого по договору банковского вклада.
    Арбитраж расценил данную схему как "уходную" от НСП и признал правомерным решение МНС о взыскании недоначисленного НСП.
    Есть мнение что распоряжение на безакцептное списание нельзя рассматривать как поручение клиента, скорее, здесь имеют место безналичные перечисления в связи с чем объекта обложения НСП не возникает.
    Может быть, что нибудь посоветуете. Дело срочное!
    Заранее спасибо.
    Дима

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    По умолчанию

    Дима

    Очень интересно. А какие были основания у арб.суда расценить схему как "уходную" и как это звучит на юридическом языке?
    Нельзя ли показать мотивировку?
    Это что-же, а если клиент просто откроет текущий счет в банке и даст поручение на перечисление денег по безналу на счет автодилера - это тоже суд расценит как "уход"?

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    Сердитый

    Fox
    А мотивировка основана на том, что
    1). перечисление по банковской гарантии в итоге произведено банком за счет средств конкретного ФЛ и по поручению этого ФЛ (хотя мы указывали, что платежи по гарантии осуществляются со счета №60315 "Суммы не взысканные банком по своим гарантиям", который является активным счетом (то бишь находится в активе баланса банка) и следовательно данный платеж произведен за счет СОБСТВЕННЫХ средств банка)
    2). в качестве поручения арбитраж рассматривает распоряжение физика на безакцептное списание средств со счета (списание производилось в день платежа банка автодилеру по гарантии)
    Мой интерес состоит в том, чтобы доказать, что распоряжение отнюдь не есть поручение физика. Может, как нибудь привязать термин "распоряжение" к безналично-расчетным отношениям? Посоветуйте, буду благодарен.
    Спасибо.

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    Восклицание

    Fox
    Видимо, арбитраж посчитал, что поскольку после платежа банку последний получает выгоду в виде списываемых с клиентского (принадлежащего физику-покупателю) депозитного счета денежных средств, то и следует расценить операцию как производимую за счет физика.

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    Лампочка

    Fox
    Но в том то все и дело, что платеж за автомобиль нес характер гарантийного и осуществлялся с активного счета банка на основании требования автодилера, а отнюдь не по поручению физика.
    С правовой точки зрения, как мне кажется, последующее списание средств с депозитного счета физика является мерой которая призвана возместить убытки банка, полученные в результате выплат по гарантии.
    Серьезным ухудшающим фактором здесь является то, что данный способ оплаты был поставлен на поток, в связи с чем и невооруженным глазом при здравом размышлении ставновится очевидно, что это- уходная схема. Но вопрос не в этом, а в том, что арбитраж совершенно безосновательно указывает на наличие отношений "поручения клиента" при подаче им распоряжения о безакцепте. Не поручение это, а форма предоставления 3-му лицу права распоряжаться счетом.
    Еще бы доказать это судьям...

  6. #6
    Гость

    По умолчанию

    Дмитряй, если бы Вы читали наш форум, то не оказались бы в "интересной ситуации".
    http://forum.bankir.ru/showthread.ph...0&pagenumber=2

    http://forum.bankir.ru/showthread.php?threadid=2542

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    Сердитый

    Unregistered
    Если бы в внимательнее читали мои постинги, касающиеся НСП а не НДС то не давали бы мне глупых советов.
    С уважением, Дмитряй.

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    По умолчанию

    То, что схема заведомо "левая" видно невооруженным глазом. Но не в этом дело.
    Схемы с платежами налогов через проблемные банки тоже в своем большинстве явно "левые", но до сих пор налоговые органы с судами не могут их окончательно прикрыть. Даже пресловутое изобретение Конституционного суда - "недобросовестность" плательщика налогов - не дает налоговикам никакой стопроцентной гаранти.
    Посему Вам, безусловно, надо бороться. Готов высказать здесь свое мнение, которое, возможно, Вам поможет, но для этого, повторюсь, нужна конкретная мотивировка решения суда, его конкретные выводы со ссылкой на правовые нормы (наименования юр.лиц и т.п. частные сведения, разумеется, можете не приводить).

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Fox
    Простите за возможную подозрительность, но все это смахивает на желание узнать поближе эту схему и применить ее на своей практике. Можете не стараться, применение ее не даст вам ничего кроме головняков с МНС, а что касается мотивировок, то в общем и целом я их привел в своих постингах-ответах на ваши реплики.
    С уважением, Дмитряй.

  10. #10
    Гость

    По умолчанию

    Дмитряй, простите пожалуйста меня за "глупые советы", я просто хотел обратить Ваше внимание на эти две темы, они перекликаются. Если у Вас найдется время, прочтите ещё раз, особенно первую ссылку.
    Роман_П в этих темах ищет возможности ухода от НСП и НДС, через банковскую гарантию. Мне показалось, что у Вас та же проблема. Роману_П тогда ответил Anton. Вам ответил суд. Ответы одинаковые.
    Спасибо Вам, что с уважением называете мои советы глупыми. Но в предыдущем сообщении я дал всего один совет: читать форум. Не могу с Вами согласиться, что он глуп. Не могу так же согласится, что суд не прав.
    Удачи Вам.

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Unregistered Плюрализм мнений - всегда положительный фактор, и то, что вы со мной не согласны, на самомо деле хорошо, так как появляется возможность узнатьточку зрения оппонента. Вот только было бы хорошо, если бы вы, подобно мне, затруднили бы себя и попытались аргументировать свое мнение, а не ограничивались бы простым указанием на то, что Не могу так же согласится, что суд не прав

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Unregistered
    Да и еще- было бы неплохо представляться.

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    По умолчанию

    Дима, да бог с Вами, какое там применение Вашей схемы.
    Дело в том, что данную схему, я, как банковский юрист, знаю уже много лет.
    Мы тоже работаем с автодилерами и схемы у нас есть, только другие, думаю, что лучше, чем схема с гарантией.
    Что касается моей просьбы о мотивировке.
    Вы просите на форуме совета, так ведь? Ссылаетесь на состоявшееся решение суда, но, во-первых, не называете при этом ни одной правовой нормы из примененных судом в Вашем деле, во-вторых, так и не сказали, что значит по-юридически "расценить схему как уходную" - суд ведь не мог именно так написать?
    Как же при таком объеме информации можно что-то обсуждать?

    С уважением, Fox

  14. #14
    Гость

    По умолчанию

    Дмитряй, я всего лишь указал Вам, что подобными вопросы были раньше. Затруднять себя аргументацией и представляться я не собирался. К тому же я не услышал Ваших извинений. Полагаю, то, что я не представился и не
    аргументировал свое мнение Вас не оскорбило. Надеюсь, все это не помешает Вам извиниться.

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    По умолчанию

    Дима, да бог с Вами, какое там применение Вашей схемы.
    Дело в том, что данную схему, я, как банковский юрист, знаю уже много лет.
    Мы тоже работаем с автодилерами и схемы у нас есть, только другие, думаю, что лучше, чем схема с гарантией.
    Что касается моей просьбы о мотивировке.
    Вы просите на форуме совета, так ведь? Ссылаетесь на состоявшееся решение суда, но, во-первых, не называете при этом ни одной правовой нормы из примененных судом в Вашем деле, во-вторых, так и не сказали, что значит по-юридически "расценить схему как уходную" - суд ведь не мог именно так написать?
    Как же при таком объеме информации можно что-то обсуждать?

    С уважением, Fox

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Fox
    думаю, что лучше, чем схема с гарантией
    Дай то Бог.
    Если хотите конкретики - пожалуйста.
    Cославшись на наш областной закон об НСП, арбитраж указал, что к продаже за наличный расчет "приравнивается продажа по перечислениям со счетов в банках". Используя предоставленные материалы дела, суд выяснил, что:
    1). заключался договор гарантии на сумму приобретаемых физиком автомобилей и договор вклада с банком с залогом прав требования по вкладу и предусматривающий возможность безакцепта по лицевому счету;
    2). физик-принципал в условленный срок не платил по заключенному с автодилером договору купли-продажи;
    3)дилер как бенефициар на основании ст.374 ГК предъявлял банку требование об уплате банком суммы гарантии;
    4). в день уплаты банком суммы гарантии бенефициару физик направлял, в соответствии со cт.854 ГК, распоряжение банку о предоставлении банку права списания денег с лицевого "вкладного" счета и банк этим правом пользовался восполняя свои убытки+"срубал" процентное вознаграждение с физика за пользование предоставленными "гарантийными " услугами
    Суд считает, что хотя прямого расчета между физиком и автодилером не было, факт последующего списания с лицевого счета суммы, равной стоимости приобретенного авто+ систематичное использование этой процедуры со многими десятками физиков доказывает, якобы, наличие расчета по перечислениям со счетов в банках, что является объектом налогообложени по НСП.
    Теперь понятней? Или как?
    Только без обид.

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Unregistered Надеюсь, все это не помешает Вам извиниться.
    Надежда-мой компас земной...

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    По умолчанию

    Ну что-ж, суд, конечно, поступил не по закону, а по совести.
    Попробуем рассмотреть дело с т.зр. закона.

    1. Акцентировать внимание на том, с какого счета перечислены деньги автодилеру.

    Допустим - кор.счет банка - это счет "К".
    Соответствующий расчетный (бухгалтерский) счет банка - это счет "Р".
    Вклад клиента - это счет "В",
    Расч.счет автодилера - это счет "А".

    Раз объектом обложения является "перечисление со счетов в банках по поручениям физических лиц", то денежные средства должны быть направлены с того счета, владельцем которого является данное физическое лицо, так как только владелец счета может дать поручение на перечисление денег с данного счета.
    То есть, чтобы попасть под налог с продаж, деньги должны пойти со счета "В". Но этого не было. Пусть они пошли бы транзитом (со счета "В" на счет "Р", а оттуда (через счет "К") - на счет "А") - но ведь и этого не было!

    Раз все совершалось в один день, надо подтвердить время проводок.
    Показать, что сначала деньги ушли на счет <А> с кор.счета (счета <К>), с одновременным отражением суммы возникшей у клиента перед банком регрессной задолженности по счету <Р>. А уже затем - через определенное время - деньги поступили со счета <В> на счет <Р> в погашение задолженности клиента перед банком. Никто ведь не лишал должника права погасить свою задолженность в день ее возникновения - хоть через минуту после возникновения таковой!
    Таким образом, деньги со счета "В" продавцу (на счет "A") не перечислялись (ни по прямой, ни по цепочке), а значит и нет объекта налогобложения!

    Успеха!
    Последний раз редактировалось Fox; 06.03.2002 в 16:29.

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    19.02.2001
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    то Дмитряй
    Дима, а происходило все это в 2001 г.. надеюсь? Я имею в виду факт совершения сделки?
    И если Вам не трудно, поделитесь, чем дело кончилось?

    С уважением,

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    18.01.2002
    Адрес
    Тольяти
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    ЛАРИСА
    Вы правы. На данный момент удалось отстоять свою правоту - но опять же, чего все это стоило... Я имею в виду время и нервы. Слава Богу обошлись без "башляния"

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    19.05.2003
    Сообщений
    10

    По умолчанию Уход от Налога с продаж

    Банкиры !! поможите !!!

    ухожу от налога с продаж
    с пластиком а от 349 Налогового кодекса никак не убегу !!!
    Может быть 222-п поможет это сделать ???
    или заморочки переименования пластика в непластик устраивать ??
    Нет неразрешимых проблем ...

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&amp;McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    drug
    А не проще в таком случае, просто платежкой со счета перечислить ? тем более, если не так часто нужно проводить платежи. Просто через 222-П продавец может не захотеть рисковать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    19.05.2003
    Сообщений
    10

    По умолчанию

    Так в том то все и дело что продавец имеет в данном случае дополнительную маржу 5% т.к. покупателю впаривают с 5 % которые не платят госуд-ву!!!
    а это, согласитесь, не мало.
    Нет неразрешимых проблем ...

  24. #24
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&amp;McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    drug
    А что продавец выставляет НсП, даже при оплате со счета ? Тады енто можно подвести под неосновательное обогащение, имхо
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    19.05.2003
    Сообщений
    10

    По умолчанию

    И ни один потребитель, скажем, конфет не будет обращаться в суд
    с иском о взыскании с организации 5 % НсП , так как сумма будет до 30 рублей
    а времени потратишь вагон и маленькую тележку. и притом я то говорю о лазейке в законе ( которую кроме нас никто не поддержал пока) а для суда 349 будет звучать авторитетно и бесповоротно.
    Вопрос как получить дополнительный доход и не нарваться на налоговую !!!!
    Нет неразрешимых проблем ...

  26. #26
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&amp;McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    drug Вопрос как получить дополнительный доход и не нарваться на налоговую !!!!
    Дык Вы со стороны продавца спрашиваете ?
    И ни один потребитель, скажем, конфет не будет обращаться в суд
    Мэйби, а может и письмо в прокуратуру отправить (надо посмотреть, чего они могут по этому делу)
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    19.05.2003
    Сообщений
    10

    По умолчанию

    Я то защищаю интересы банка, но приходится решать вопросы по интересу продавца
    а не интересу покупателя - клиента
    Обращение в суд или прокуратуру - отказной материал , скажу Вам как бывший работник прокуратуры
    Нет неразрешимых проблем ...

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •